Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Сообщение от irene

Если посмотреть внимательно и ЕПБ, и Учение, то начинаешь понимать, что разум именно является тем фильтром, через который мы видим мир.

Ну, наверное, речь тогда всё-таки не о разуме, а о уме. В классической йоге всё именно так и "отсечено": вритти ниродха - это освобожденные состояния йоги, иное - проявления вритти. В первом случае имеется только необусловленно воспринимающий, во втором - обусловленно действующий.

[irene]

Сообщение от mika_il

Ну, наверное, речь тогда всё-таки не о разуме, а о уме. В классической йоге всё именно так и "отсечено": вритти ниродха - это освобожденные состояния йоги, иное - проявления вритти. В первом случае имеется только необусловленно воспринимающий, во втором - обусловленно действующий.

Блаватская Е.П. Тайная Доктрина т.1 ст.1 шл.3. ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА НЕ БЫЛО, ИБО НЕ БЫЛО АХ-ХИ[1], ЧТОБЫ ВМЕСТИТЬ ЕГО[2].
«Разум» есть наименование, данное совокупности состояний Сознания, сгруппированных под определительными – Мысль, Воля и Чувства.
Блаватская Е.П. Об астральных телах или двойниках. Высшая часть разума связана с духовной душой, или Буддхи, низшая — с животной, с принципом Камы. Есть люди, которые вообще никогда не используют высшие способности своего разума; тех же, кто на это способен, — меньшинство, и они, таким образом, находятся вне, если не выше, уровня среднего человека. Даже об обычных вещах они будут думать на этом, высшем, уровне. То, на каком «уровне» разума происходит мышление, определяется характером человека, его спо*собностями, развившимися в предыдущей жизни а иногда и физичес*кой наследственностью. Вот почему так трудно материалисту (мета*физическая часть мозга которого почти атрофировалась) подняться или человеку, от природы мыслящему духовно, опуститься на уровень сухого вульгарного мышления.

[mika_il]

Сообщение от irene

Блаватская Е.П. Тайная Доктрина т.1 ст.1 шл.3. ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА НЕ БЫЛО, ИБО НЕ БЫЛО АХ-ХИ[1], ЧТОБЫ ВМЕСТИТЬ ЕГО[2].
«Разум» есть наименование, данное совокупности состояний Сознания, сгруппированных под определительными – Мысль, Воля и Чувства.
Блаватская Е.П. Об астральных телах или двойниках. Высшая часть разума связана с духовной душой, или Буддхи, низшая — с животной, с принципом Камы. Есть люди, которые вообще никогда не используют высшие способности своего разума; тех же, кто на это способен, — меньшинство, и они, таким образом, находятся вне, если не выше, уровня среднего человека. Даже об обычных вещах они будут думать на этом, высшем, уровне. То, на каком «уровне» разума происходит мышление, определяется характером человека, его спо*собностями, развившимися в предыдущей жизни а иногда и физичес*кой наследственностью. Вот почему так трудно материалисту (мета*физическая часть мозга которого почти атрофировалась) подняться или человеку, от природы мыслящему духовно, опуститься на уровень сухого вульгарного мышления.

Всё верно. И это же можно передать по-другому:

1. "Разум" есть совокупность психических процессов, традиционно соотносимых с мышлением, волеизъявлением и сознательным чувствованием.

2. Называемая "Высшей" часть разума (психических процессов) связана с "духовной душой" или группой причинности (Буддхи, карана-шарира), называемая "низшей" - с "животной душой" или группой грубого (Кама, стхула-шарира). Есть люди, сознание которых не обращается к причинности своего бытия, тех же, кто осознает необходимость этой причинности - меньшинство, и они считаются пребывающими "внутри" или "выше" обычного хомо сапиенса. Даже об обычных вещах они будут думать как о "внешних"... Вот почему так трудно человеку на плане предметности (духовная способность разума которого атрофировалась) мыслить тонкими категориями или человеку, от природы сообразительному, опуститься до уровня исключительно материалистичного мышления.

[irene]

Сообщение от mika_il

"Разум" есть совокупность психических процессов, традиционно соотносимых с мышлением, волеизъявлением и сознательным чувствованием.

Можно ещё добавить о формах материи, посредством которых или в которых проходят процессы. Имею ввиду то, что в инструменте человека может не быть струн, которые могут звучать на что-то, потому человек не "расслышит смысла". Тогда получатся состояния сознания - т.е. формы с соответствующей им энергией. Если говорить только о процессах, то многое остаётся за скобками.

Всё таки приведённый мной перевод больше даёт.

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

Разум действительно "спрятан" за умом, вернее, за нашим собственным "я", представленным тем или иным конкретным умом личности.

Именно это, как видно и представляет наибольшую сложность для понимания!


"Объединению вашего ума с нашими препятствует его врожденная неспособность. Такова, по несчастью, наследственная и самоприобретенная грубость, тяжесть западного ума. И так мощно самые слова, выражающие современные мысли, развились по линии практического материализма, что почти невозможно вам понять нас или нам объяснить вам что-либо касаемое этой тончайшей, идеальной механики оккультного Космоса. До некоторой малой степени такая способность может быть приобретена европейцами путем изучения и медитации, но – это все."
Письмо 12. К.Х. - Синнетту. 20 февраля 1881 г.

Очень хорошо видно, что многие решили, что их это не касается, т.к. сказано о "западном уме", а мы то ..."о-го-го".
Увы и ах, всех нас это касается напрямую!
Мы очень материалистически мыслим, даже применительно к метафизическим категориям и всё это приводит к выстраиванию "умственных вселенных", которые составлены мышлением из различных "пазлов".

Надо усвоить простую истину, что мы НЕ в состоянии двойственным мышлением увидеть Реальное Событие, а не своё Представление о нём.. Мы видим цвет, а (ближе к Реальности) есть определённая длина волны, которая нами воспринимается как цвет. Есть другие диапазоны, которые мы не воспринимаем и "тех" цветов для нас нет.
Таким образом, мы принимаем их существование, но воспринимаем только умозрительно, а не непосредственно!
Совершенно не следует думать, что это относится только к восприятию света или звука, это напрямую относится к любому восприятию любого явления или события.
Освобождая ум от стереотипов и фиксированных идей, человек открывает сознанию возможность увидеть Больше.

Если человек "поименовал себя" (по принадлежности к определённой вере или Учению), то незамедлительно появляется "очередной конкретный ум" (, как один из аспектов личности) и если определённая "скорлупность"(по валидности к авторам) объяснима на начальном этапе, то как только человек перестаёт приходить к выводам самостоятельно, а заменяет их мнением избранного Авторитета, то он незамедлительно попадёт в ловушку и перестанет расширять сознание в этих "темах", "окончательное слово" (для него) уже существует (написано). У многих вот "такое" представление о приверженности и преданности.

Конечно, понять свою ограниченность получается не сразу. Для этого, как минимум, нужно принять вою НЕзрелость и статус "хомо профанус" (человек обычный), а не представлять (в фантазиях) свою, если не исключительность, то некую "возвышенную особенность". После этого надо распрощаться с идеей, что любые представления дают правильное понимание Реальных вещей. Большинство Учений направляет ум искателя именно к преодолению подобных дихотомий, а для этого нужно точно понимать, что всё происходящее (с нами и вокруг нас) НЕ воспринимается нами непосредственно, а только через Представление ума.
Следующим шагом будет отказ от любой концепции, как адекватно передающей данную Реальность и восприятие любого истинного Учения, не как Истины, а как только Попытке подвести к Ней...

Постепенно эти различные ипостаси личности должны быть растворены и только тогда сможет беспрепятственно зазвучать голос Верховной Личности, Голос Безмолвия.
Мы и так его Слышим (по сути!), но он заглушается "голосами" остальных альтер-эго.

Соответственно, ясно и понятно, что если подпитывать остальные личности ("отца", "мужа", "сына", "работника", "приверженца..." и пр.(а это приходится делать оставаясь в социуме)), то "от мёртвого осла вам уши, а не Пыталовский район"(ВВП).

О чём многократно Сказано, что человек не может исполнять все эти "роли" и находиться на тропе Истинного Оккультизма, НЕ получится! (йога требует такого же бескомпромиссного Выбора)
Всем остальным предложены З Цели Теософского об-ва (в самом широком их применении) и "Действуя надеяться"...

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Именно это, как видно и представляет наибольшую сложность для понимания!

Ныне более чем некогда. Потому что жизнь понеслась в бешеном темпе, и времени на естественность (очень вовремя Вы указали это слово) у человека остается всё меньше. В принципе в нас уже давно закладываются готовые алгоритмы действия (мышления), как в компьютер загружают лицензионное программное обеспечение.

[valttp]

:-)

завалюсь, как непрошеный гость, которому птичка просвистела, что где-то кушают особенные темы, вкус которых я уже почти забыл.

я очень не люблю писать сочинения на заданную тему. мой конёк - хорошая дискуссия, которая при правильно выстроенном противостоянии даёт/порождает на порядок больше полезных дхарма-частиц (шутка), чем более чем посредственные трактаты как, например, мой, который был написан в рамках одного теперь уже почившего проекта примерно ... сейчас посмотрю ... 7 лет назад. меня тогда достали (жаргон) буддо-дзогченовцы с их представлениями о предмете. ну я и психанул в хорошем смысле.

:-)

Поскольку Дзогчен так или иначе связывают с Буддизмом, для справки я прежде скажу несколько слов в контексте двух аспектов буддизма, как явления.

Географический аспект

Как религиозная традиция Буддизм зародился в Индии и в дальнейшем разными путями на север достиг Тибета, Китая и Японии, охватил юго-восточную Азию, а на юге обосновался на Цейлоне [Шри-Ланка]. На современном нам Западе так или иначе больше знакомы с тибетским и китайским буддизмом [Чань в Китае, Дзен в Японии, что одно и тоже по сути]. Буддизм юго-восточной Азии и в большей степени Цейлона до сих пор интенсивно не продвигался на Западе и сведений об этих географических ответвлениях маловато, следует признать.

Дзогчен, как явление, правильно относить исключительно к тибетскому буддизму, где древняя местная тибетская религия Бон и некоторые школы тибетского буддизма так до сих пор и не могут поделить между собой право первообладателя на эту практику, но с другой стороны не особо за это право и воюют, демонстрируя мирное сосуществование, если не и полное согласие.

Сущностный аспект.

Тибетский буддизм безотносительно к любой из его школ можно развернуть следующим образом:

Тибетский буддизм

• Хинаяна
• Махаяна
  • Парамитаяна
  • Ваджраяна [Тайная Мантра]
    • собственно Тантра
    • Дзогчен

Некоторые школы относят Дзогчен к высшей ступени практики Тантры [Ваджраяны], называя её Ати-Йогой. Другие не относят Дзогчен ни к чему, считая его чем-то уникальным не имеющим родства с буддизмом вообще, разве что с религией Бон. Дзогчен как практика, таким образом, продвигается на Западе представителями обеих наклонностей относительно его происхождения, но в интерпретации сути этой практики они фактически не расходятся, а раз так, то и я не буду в дальнейшем разделять Дзогчен с точки зрения похода к нему теми или иными школами.

Правильный и ошибочный подходы к практике в тибетском буддизме.

Ошибочный:
Практикующий Махаяну не практикует Хинаяну. Практикующий Ваджраяну не практикует Парамитаяну. Практикующий Дзогчен не практикует ни Ваджраяну, ни Парамитаяну [а, как следует логически, не практикует и Махаяну], ни Хинаяну.

Правильный:
Практикующий Махаяну практикует и Хинаяну. Практикующий Ваджраяну практикует и Парамитаяну, и Хинаяну. Практикующий Дзогчен, практикует Ваджраяну, Парамитаяну и Хинаяну одновременно.

Ошибочный подход видится вполне разумным на первый взгляд: если практикант своими способностями соответствует определённому уровню на шкале индивидуального развития, то нижестоящие для него - пройденный этап. Но кто может определить этот уровень? Соискатель? Самый симпатичный соискателю Гуру? - тут нет простого разумного решения и верх как правило берёт самонадеянность соискателя помноженная на невежество первого попавшегося ему на встречу симпатичного гуру. Но, как правильно поётся в одной песне: "если ты попался мне навстречу, значит нам с тобой не по пути" [такой себе маленький коан].

Правильный подход был основательно и ясно сформулирован автором "Ламрим" - Цон-ка-пой [ 1357—1419]: см. том 1, [Величие постижения непротиворечивости всего Учения], а также [Естественное ограждение от тяжелейшего проступка], где в частности утверждается:

И, подводя итог всему этому очень краткому взгляду на тибетский буддизм в частности, я процитирую несколько утверждений из 2-го тома Ламрим Цон-ка-па, на которые буду опираться в моём аналитическом разборе явления Дзогчен:

Дзогчен

С точки зрения тех, кто исследовал этот предмет и пытался объяснить его суть - всё это представляется, мягко говоря, сложным. Для справки можете посмотреть на публицистику д-ра Александра Берзина, - где он предпринял попытку систематизации этого феномена, - и убедиться, что здесь сам чёрт ногу сломит:

• Введение в дзогчен
• Основные аспекты дзогчена
• Краткая история дзогчена

С точки зрения проповедующих на западе носителей этой традиции - всё очень просто:

1. Каждый индивидуальный ум имеет совершенную природу ума Будды, сдерживаемую в санасаре двумя видами омрачений:

• омрачения эмоциями
• омрачение невежеством

умственную деятельность в омрачённом состоянии называют Сем.
умственную деятельность вне влияния омрачений называют Ригпа.

2. Принцип практики подразумевает передачу от наставника соискателю переживания Ригпа, которое он должен запомнить и культивировать его начиная с мгновения в момент инициации наставником вплоть до непрерывности во всех мыслимых жизненных ситуациях без участия инициатора. Когда непрерывность достигается - соискатель становится Буддой.

На это мне возразить нечего, пока. против правды не попрёшь.

А теперь посмотрим на это более пристально. С одной стороны состояние Ригпа суть пребывание вне омрачения эмоциями и невежеством. Но возможно ли это? С точки зрения теософической доктрины Блаватской [я пока так буду называть эту доктрину] такое невозможно! Индивидуум может пребывать в состоянии без омрачений эмоциями и с утихомиренным умом, но он не может быть в состоянии всеведения [отсутствие омрачения невежеством] ни единого мгновения. То что он может, давно известно и может быть всего-лишь одним из тысяч видов самадхи, где омрачение соискателя невежеством неизбежно при удовлетворении всех прочих условий. Самадхи - необходимая основа для уничтожения невежества дополнительным методом практики мудрости [см. цитату выше о трёх драгоценных практиках - Цонкапа].

Что в таком случае "передаёт" соискателю наставник в практике Дзогчен?
А передаёт он ему [если мы подразумеваем правильного наставника] и вводит соискателя не более чем в предельно достижимое соискателем состояние самадхи в соответствии с его фактическим уровнем невежества [знания] на текущий момент, после чего соискателю предлагается особенный метод практики мудрости в этом состоянии, суть которого не сильно отличается от такого же в практике Тайной Мантры [Ваджраяны], но всё же имеет свою специфику, раз этот метод особо выделяется из Тантры [у буддистов], как высочайший.

Проповедующие на западе Дзогчен между прочим предупреждают, что эта практика доступна исключительно соискателям с "высочайшими способностями", а тем кто не готов, предлагают подготовительные [нёндро в традиции Бон] или предварительные [которые суть традиционная практика буддийской Махаяны в её двух видах] практики, прежде чем они смогут практиковать настоящий Дзогчен. При этом возникает вопрос, а откуда у соискателя могут взяться "высочайшие способности" для такой практики? Следует думать, что такие способности сами ниоткуда не берутся, а есть результат каких-то иных практик, которые простым логическим выводом неправильно относить к практике Дзогчен как таковой. Результатом чего бы эти "высочайшие способности" ни были - практикой нёндро , Махаяны, или практикой простой праведной жизни - они не являются результатом практики Дзогчен, потому как для такой практики "высочайшие способности" уже должны быть естеством соискателя, как обязательное условие.

----------

этим здесь я кое-что пытался утверждать, но правильно смотреть на изложенное, как на жирный вопрос последователям "традиции Дзогчен", которой с моей точки зрения не существует - это придуманный миф! Практика такая есть - но она не имеет ничего общего с какой-либо традицией.

если кто-то со вниманием прочёл это самоцитирование до конца - мои нижайшие поклоны и благодарности. я их не достоин.

но в этом есть кое-что в связи заявленным топиком.

:-)

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

Ныне более чем некогда. Потому что жизнь понеслась в бешеном темпе, и времени на естественность (очень вовремя Вы указали это слово) у человека остается всё меньше. В принципе в нас уже давно закладываются готовые алгоритмы действия (мышления), как в компьютер загружают лицензионное программное обеспечение.

Именно так!
Следует (к вышеперечисленному) добавить и "специфический русский взгляд".
Об этом хорошо написал протоиерей Георгий Флоровский автор книги "Пути русского богословия".
"Вся история нашего умственного развития окрашена в яркий морально-утилитарный цвет, - справедливо говорил Л.С. Франк. - "Русский интеллигент не знает никаких абсолютных ценностей, никаких критериев, никакой ориентировки в жизни, кроме морального разграничения людей, поступков и состояний на хорошие и дурные, добрые и злые." (...) Именно отсюда и этот характерный русский максимализм, - это преувеличенное чувство свободы и независимости, не обуздываемое и не ограничиваемое изнутри уже потерянным инстинктом действительности. Именно от "релятивизма" рождается эта нетерпимость доктринеров, охраняющих свое произвольное решение... И этот "нигилистический морализм" легко сочетался с пиетическими навыками, унаследованными от предыдущих эпох и поколений. Общим было здесь это равнодушие к культуре и действительности, это чрезмерное вхождение внутрь себя, преувеличенный интерес к "переживаниям", - весь этот безысходный психологизм... Острый привкус психологизма чувствуется очень явно и в самом русском культурном творчестве, до самого конца века. "Метафизика" казалась слишком холодной и черствой, на ее место ставили "этику" или мораль, - подменяли вопрос о том, что есть, вопросом о том, чему быть должно. В этом уже есть некий утопический привкус... В ту же сторону слишком часто сдвигались и богословские интересы. Слишком часто пробовали и самые "догматы" растворить в "морали", переложить их с греческого "метафизического" языка на русский этический.

Полагаю, что эта характеристика применима не только "к православному мышлению", многие "темы" на форуме полны таких "подмен и обобщений".

[mika_il]

Сообщение от irene

Можно ещё добавить о формах материи, посредством которых или в которых проходят процессы. Имею ввиду то, что в инструменте человека может не быть струн, которые могут звучать на что-то, потому человек не "расслышит смысла". Тогда получатся состояния сознания - т.е. формы с соответствующей им энергией. Если говорить только о процессах, то многое остаётся за скобками.

Всё таки приведённый мной перевод больше даёт.

Да, я сам против сведения исключительно к механистичности и процессуальности. И мистические "науки" предпочитаю точно-научным и сухо-логичным. И я не всегда всё "раскрываю", иногда я нечто "закрываю". По своим соображениям.

[элис]

Сообщение от irene

Можно ещё добавить о формах материи, посредством которых или в которых проходят процессы. Имею ввиду то, что в инструменте человека может не быть струн, которые могут звучать на что-то, потому человек не "расслышит смысла". Тогда получатся состояния сознания - т.е. формы с соответствующей им энергией. Если говорить только о процессах, то многое остаётся за скобками.

Всё таки приведённый мной перевод больше даёт.

"Формы материи" в данном контексте -это представления. Существенно-коллективного сознания человечества. А процесс-психодинамика, он налажен, как и "струны" есть и настроены, иначе человек (человеческая душа=разум) вообще не сможет "идти". Вы говорите о состоянии конкретного ума, который неодухотворен, и действует только представлениями.

[irene]

Сообщение от элис

"Формы материи" в данном контексте -это представления. Существенно-коллективного сознания человечества. А процесс-психодинамика, он налажен, как и "струны" есть и настроены, иначе человек (человеческая душа=разум) вообще не сможет "идти". Вы говорите о состоянии конкретного ума, который неодухотворен, и действует только представлениями.

Имею ввиду, что каждой вибрации, каждой энергии соответствует своя материя, её передающая. Если человек привык мыслить, чувствовать и действовать одним способом, то эта струна у него и звучит. Существует у каждого некая арфа духа с разным количеством и качеством струн, на которой он и играет, т.е. выдаёт мысли, чувства, поступки.

Но пусть попробует прозвучать в другом диапазоне! Совсем не легко. Потому "новое вино в старые мехи не наливают". Надо установить новую струну. Старую выбросить. Можно ли назвать струну представлением? Не знаю. Мне видится, что тут даже больше - мироощущение. Т.е. глубже перепахать надо. Это огненный пласт.

Представления легче поменять, если принял картину мира, предлагаемую Учением. Но вылезают из глубин реально прожитые ощущения. Вот тут затрудняешься, ведь знаешь их реальность и не можешь выбросить просто так. Знаешь, что они из области зла, т.е. той области, где живёт подавляющее большинство, которое их и повторяет беспрестанно.

[элис]

Сообщение от irene

Имею ввиду, что каждой вибрации, каждой энергии соответствует своя материя, её передающая. Если человек привык мыслить, чувствовать и действовать одним способом, то эта струна у него и звучит. Существует у каждого некая арфа духа, на которой он и играет.

Но пусть попробует прозвучать в другом диапазоне! Совсем не легко. Потому "новое вино в старые мехи не наливают". Надо установить новую струну. Старую выбросить. Можно ли назвать струну представлением? Не знаю. Мне видится, что тут даже больше - мироощущение. Т.е. глубже перепахать надо. Это огненный пласт.

Я поняла, что Вы хотите сказать. "Арфа духа" и соответствующие "струны" и представляют ее духовную душу(дух) в конструкте отдельной личности. Только через них и может действовать индивидуальный дух в объективном мире.Это Центры Сознания. Человек создан совершенным, микрокосм тожественен Макрокосму, как часть Целому.Наша человеческая задача-поддерживать Гармонию. А вот здесь, на физическом плане, вступает в первенство конкретный ум с его "колеей представлений". Высший полюс звучит на мелодию космических законов, Братство, Иерархия,это ведь законы Огненного Мира, которому причастно и каузальное(огненное) тело-карана-шарира. А низший растягивает "старые мехи" ментальных представлений, представляющих по сути высшие принципы нашей планеты, ее ментальное тело. "Ментал" каждого звучит на это общее тело. "Пахать" надо всегда.

[irene]

Хотела дописать, но интернет барахлит, а потом закончилось время.

Сообщение от irene

Знаешь, что они из области зла, т.е. той области, где живёт подавляющее большинство, которое их и повторяет беспрестанно.

Есть такие виды зла, что душу просто корёжит от боли: неужели человек ТАК может?! Неужели ТАК пал? Так вот, поскольку всё это есть, то розовых картин не можешь планировать и понимаешь, что в ЭТОМ мире жить и принимать ответственность за всё. И за этих порхающих "последователей", которые ничего не хотят знать и будут оплёвывать. И как-то противостоять злу, в т.ч. тому, что так убивает душу, на всех планах, что делает Братство и совсем маленькая кучка ему горячо сочувствующая и решившая помогать.