Диалектичность мышления Будды

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Просто, когда человек называет идеи абстракциями, тем самым он хочет сказать, что он нереальны или несамосущи.

Абстракция есть просто упрощение сложного представления. Платоновы "идеи" действительно абстрактны в этом смысле, поскольку есть простые сущности. Мы теперь называем такие категории идеальными. Они именно самосущи, потому что несоставны - не могут быть образованными чем-либо ("рожденными"). Просто с некоторых пор нас убедили, что реально только то, что мы можем почувствовать и потрогать, забыв уточнить - осязаемо реально. И теперь мы принимаем за полагающееся считать, что "абстрактное" и "идеальное" есть нечто "нереальное".

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Абстракция есть просто упрощение сложного представления. Платоновы "идеи" действительно абстрактны в этом смысле, поскольку есть простые сущности. Мы теперь называем такие категории идеальными. Они именно самосущи, потому что несоставны - не могут быть образованными чем-либо ("рожденными"). Просто с некоторых пор нас убедили, что реально только то, что мы можем почувствовать и потрогать, забыв уточнить - осязаемо реально. И теперь мы принимаем за полагающееся считать, что "абстрактное" и "идеальное" есть нечто "нереальное".

Я не хочу уводить тему в сторону. Ведь Паритратар хотел рассказать что-то о сходстве буддизма и "марксизма-ленинизма" помимо отмеченной мной диалектичности этих учений.

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д. В помощь для размышления:

Взято с http:// http://www.newepoch.ru/journ...verakso_8.html

Я взял на себя смелость вычленить несколько пунктов, которые (при буквальном прочтении!) могут сформировать Неверное представление о Учении Благословенного.

Для начала, параллелизма "философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д." не существует, т.к. абхидхарма (будд. философия) и диалектический материализм совершенно различаются по целям и приоритетам и самому предмету философствования ...
Тем не менее, разумеется, параллели В философии (той и другой) имеются, как имеется "параллель между ловлей рыбы и ловлей блох", ибо и там и там ... ловля. Любая философия, если она Истинная (, а не "философские спекуляции"), неизбежно будет перекликаться с любой другой философией (в большей или меньшей степени) и это очевидный трюизм.

1) Будда НЕ считал "бессмыслицей философию, которая могла бы удовлетворить все эпохи и века". Бессмысленно цепляться за устоявшиеся формы выражения и словесные конструкции, бессмысленно проповедовать абхидхарму неграмотному крестьянину или пугать философа "адским огнём", но это не относится к самой ...(с)Софии.
"Человек познай самого себя"! Это философская максима не зависит от "эпох и веков".
"Ведь мир, по мысли Будды, — это система, где нет ничего вечного и, следовательно, нет и вечной истины." - совершенно не правильно! Если употребить вместо "вечного" термин "постоянного", то выражение приобретает определённый смысл (с точки зрения самвриттисатья), но очень "относительный". Если нет "вечной истины", то нет и ничего Реального имеющего Собственную Природу (Свабхава), а это "философский абсурд"! (такие воззрения имели хождение "в шраманскую эпоху" и благополучно "скончались" вместе с локояттиками и "скользкими угрями").

2) Вся "простота Учения" скрыта в его метафизической глубине, которая останется НЕ достижимой, пока исследователь уверен, что ему всё понятно относительно четырёх благородных истин или пратитья самутпада! Логика, - прекрасный инструмент для постижения философских топиков, но требуется Непосредственное Переживание Истины и только тогда можно говорить "о простоте".
Никто ничего не "запутывал"! Не они (последователи) "запутали", а сами "запутались", ибо не получили Посвящения...

3) "Они прежде всего объявили Будду богом и на том успокоились. " - полнейшая чушь! Всё ровно наоборот! Палийский канон, как и традиция Тхеравадинов в целом, решительно выступила против "объявления Будды богом", как выступает и по сей день! "Богом" его стали "делать" именно в махаянской традиции (эКзотерической) и это случилось много позже схизмы! (между стхавирами и махасангхиками)

[paritratar]

Нашёл в Ваших словах для себя противоречие
Андрей Вл.. С одной стороны Вы пишите:

Сообщение от Андрей Вл.

Я взял на себя смелость вычленить несколько пунктов, которые (при буквальном прочтении!) могут сформировать Неверное представление о Учении Благословенного.

С другой:

Сообщение от Андрей Вл.

2) Вся "простота Учения" скрыта в его метафизической глубине, которая останется НЕ достижимой, пока исследователь уверен, что ему всё понятно относительно четырёх благородных истин или пратитья самутпада! Логика, - прекрасный инструмент для постижения философских топиков, но требуется Непосредственное Переживание Истины и только тогда можно говорить "о простоте".
Никто ничего не "запутывал"! Не они (последователи) "запутали", а сами "запутались", ибо не получили Посвящения...

Правильно Вас понимаю, что Вы получили Посвящение?
Даёт ли Посвящение автоматически понимание благородных истин?

[Восток]

А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

[Dar]

Сообщение от Восток

А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Дух и материя.

[Восток]

Сообщение от Dar

Дух и материя.

Каким образом простой человек может применить такой диалектический подход к исследованию всех вещей и процессов? Ведь диалектика - это некий скажем способ познавать.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Диалектика - это и есть процессуальность, когда в основе бытия лежит не субстанция, а отношения, процесс. То, что нам видится как субстанция, по сути является лишь постоянством отношения. Е.И.Рерих, характеризуя философское основание учения Будды, сформулировала это так: "во всем мире существуют лишь корреляты, взаимоотношения".
Ленин сформулировал ту же мысль следующим образом: "условие познания всех процессов мира в их "самодвижении", в их спонтанном развитии, в их живой жизни, есть познание их, как единства противоположностей"

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Диалектика - это и есть процессуальность, когда в основе бытия лежит не субстанция, а отношения, процесс. То, что нам видится как субстанция, по сути является лишь постоянством отношения. Е.И.Рерих, характеризуя философское основание учения Будды, сформулировала это так: "во всем мире существуют лишь корреляты, взаимоотношения".
Ленин сформулировал ту же мысль следующим образом: "условие познания всех процессов мира в их "самодвижении", в их спонтанном развитии, в их живой жизни, есть познание их, как единства противоположностей"

Сможете показать на реальном примере - ведь смысл диалектического подхода - это вооружить познающего. Видет совершенно любые объекты диалектически.

Ну, допустим Вы врач и узнали текущую температуру пациента. Каким образом в данном случае проявляется ПРОЦЕСС диалектического рассмотрения?



этот же вопрос ко всем кто может ответить. Заранее спасибо.

[LuckyStrike]

Сообщение от Восток

А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Правильная диалектика опирается на то что Учение называет Основы и они звучат так –
Двухполюсность каждой проявленной вещи, единой в себе, но двойственной в проявлении.
Цикличность спирали больших и малых явлений.

А вот как Учитель это объясняет в Гранях

372. (Июль 11). Пиши, Мой друг. О чем? О будущем. Будущее неизбежно. Нет таких сил, которые могли бы остановить бег времени. И нет таких законов, которые причину могли бы лишить следствия. Причины иного будущего закладываются ныне. Элемент времени и элемент причинности, следствия созвучные приносящие, строят ожидаемое будущее. Ненастья вечного не бывает. Смена явления одного другим, противоположным, лежит в основании закона полюсности, или диалектики. Будущее так же непреложно и неизбежно, как день новый, идущий на смену старому. Это первое. Второе: действующими лицами, как и в настоящем, на арене будущего будем мы же. Ибо в будущее продвигается человек. Ни от нас будущего, ни нас от будущего отнять нельзя. Мы нераздельны. О причинах. Следствия будут в согласии с заложенными причинами. Следовательно, вопрос в том, какие причины закладываются ныне. Карма общечеловеческая общими причинами порождается. Личная – личными. Какие причины порождает ныне человек, чтобы пожать следствия их в будущем – вот вопрос, важный необычайно. Результаты родятся по соответствию. Лучше считать причину и следствие началом и концом одного явления, вытянутого в пространстве времени – как палка о двух концах. И даже палка во времени существует. Следствия от причины отделить нельзя, ибо непрерываема нить, или цепь, связующая оба полюса. Будучи рождена, причина устремляется во времени, достигает нейтральной точки и порождает противоположный полюс себя же. Эта противоположность может иметь много аспектов, уявляющихся в разных плоскостях. Можно кого-то несправедливо обидеть – и потерять любимую вещь. Можно говорить о неприязни к людям – и очутиться на необитаемом острове. Пути уравновешивания кармических следствий неисповедимы и часто не поддаются учету. Но следствие – всегда прямой результат причины. Потому надо быть очень осмотрительным в словах, поступках и мыслях, ибо все следствия приносит. Среди бесчисленных и разнообразнейших явлений твердое сознание выбирает лишь те, которые соответствуют основному направлению. Всего не вместить, следовательно, избирается наиполезнейшее и способствующее продвижению. Пессимист тоже прав, ибо видит то, на что обращен взор. Но лучше быть оптимистом. Недовольный тоже прав, ибо имеет причины, но лучше быть довольным немногим, чем отравлять себя изнанкой жизни. Трудна работа, но и ее лучше выполнить радостно. Радоваться и печаловаться можно одному и тому же явлению в зависимости от условий и состояния сознания, но лучше радоваться, чем горевать. Но всего лучше не горевать и не радоваться. Это будет уже следующей ступенью понимания жизни. Победив двойственную природу вещи, можно двигаться дальше. Победить надо.

123. (Март . Владыка Говорит: «Никогда не надо сомневаться в полученных сообщениях, принимаемых через Лик Мой». Не надо их также анализировать в момент восприятия. Это мешает процессу передачи. Воспринимая активность свою, то есть движение материи (в интеллекте) ментальной в её проводнике, надо ограничить до предела неизбежной необходимости. Физические движения сводятся лишь к процессу писания и зрительному, все остальные исключаются. Но эти необходимы для Записи. Так же и с мозгом. В рабочем напряжении и движении – лишь то, что надо для Записи, остальное исключается. Символ весов аналитических, то есть тонких, показанный во сне, и состояние беспорядка и попытка их наладить являются указанием на потерю равновесия, нарушенного грубым и неожиданным вторжением людей, приходящих со стороны и раздираемых астральными вихрями. Интересно то, что работе их восстановления все время мешали посторонние люди, грубо нарушая налаживание. Замкнись от людей железной перегородкой. Примени лечение холодом. Холодная, ледяная сдержанность и спокойствие пусть будут морозным душем для разнузданных астральных оболочек. Ледяной режим действителен и полезен. Не жестокость, но целесообразность. Иначе тебя, не защитившегося крепко, растерзают, превратят в пыль и наступят пятою своею. Свиреп и яростен астрал в людях, и без контроля. Оградись и будь с людьми, со всеми без исключения, всегда настороже. Никогда не доверяй и не доверяйся неожиданностям их эмоциональных вспышек. Оболочки вибрируют, и у всех по-разному, но отдавать себя на милость чужих беснующихся оболочек уже нельзя без тяжкого повреждения своей сущности. Также нельзя никогда и никому раскрываться. Раскрытие себя людям и есть передача в руки другого сознания концов струн своей психической арфы, за которые они могут дергать в любой момент в зависимости от своего настроения. «Как ларец закрытый, как гора неразграбленная...» – так стойте и не бросайте, и не отдавайте сокровища равновесия на растерзание. С каким трудом оно накопляется и как настойчиво яростно и жестко, хотя часто и бессознательно, стремятся нарушить его люди, нередко подталкиваемые мохнатыми руками. Зоркость надо усилить. Сокровище оберечь. Жестокость к тонкому аппарату ближнего есть отличительное свойство людей. Все – хорошие, только последствия этой хорошести очень тяжкие и болезненные. Силу посторонних воздействий можно парализовать внутренне своевременным приказом воли и коконом тонкой материи, защищающим повторением слова (Аум) или Имени. Волна повторения разбивает встречную волну. Да, друг Мой, тяжки земные условия, но им надо противостать всею силою духа. Поражение немыслимо. Уже видишь, как окрепла защитная сеть заградительная. Как длительно уже выдерживает она астральные вихри двуногих. Раньше организм не выдержал бы этих нагнетений. Броню духа Укрепляю на жизни и в жизни. Надо это для будущего. Надо научиться проходить через нагнетения и напряжения, не теряя спокойствия и равновесия. Ритм индивидуальной вибрационности микрокосма не должен быть нарушаем извне. Нельзя выдавать существа ритма. Ибо индивидуальность формы есть основа уявления мира проявленного.

Итак, семиструнная Арфа Аполлона в микрокосме человеческом имеет сорок девять струн, по семи в каждом из семи принципов. Возьмем отдельный принцип, он един как таковой, но двойственен в себе. Противоположные полюса, объединяясь, дают третью точку треугольника, сына, рожденного двумя, а затем уже порождают четвертую точку, противоположную третьей, и, создавая четвертую точку, порождают квадрат. Год – целое, единица; зима и лето – полюса, дающие нейтральную точку весны и осени, которые по отношению + и -, то есть зимы и лета, как бы нейтральны хотя бы, например, в отношении температуры, но между собой (весна и осень) противоположны по существу. Весна и осень суть порождения полюсов – зимы и лета. Благодаря разнице температурных условий двух этих полюсов достигаются переходные периоды весны и осени при движении в спирали времени от одной противоположной её точки (зимы) к другой (лету). Не зима и лето важны, но важно то, что этот принцип единого, двойственного, троичного и четверицы проявляется во всем бытии, во всех вещах и явлениях. Стихии огня и земли – антиподы. Они создают, или порождают, стихии воды и воздуха, которые противоположны друг другу по существу – та же четверица единого семеричного принципа. К ним добавляются ещё три высших принципа, породивших четверицу, но от нее независимых. Начальную точку земного уявления создает высшая триада, для которой эта начальная точка будет не первой в процессе творения, но четвертой (или начальной точкой зимы). В семеричности проявленного надо искать решения.

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Правильно Вас понимаю, что Вы получили Посвящение?
Даёт ли Посвящение автоматически понимание благородных истин?

"О, нет - нет, не приписывайте мне чужих титулов"... (я, всего лишь, доктор Ватсон),
но оттого, что я не "сэр Генри", не означает того, что мне неинтересно про "орхидеи" (посвящение)
х/ф "Собака Баскервилей"

paritratar, разумеется, я не получал "того Посвящения" (которое имеете ввиду Вы), т.к. я бы тогда Вам тут не отвечал, а занимался бы в это время иными вопросами.
Посвященный никогда не признается, что он посвящённый вне круга себе подобных! Это очевидно.

Если под "посвящением" понимать современный вариант "инициации", как посвящение в определённую систему практик традиции, то это посвящение просто передача методы, а не Переживание и именно такие посвящения и практикуются современными тибетскими учителями Дхармы в отношении "белых последователей".

Понимание четырех благородных истин углубляется по мере дхьяны на них!

4 БИ составляют саму суть буддийского учения (Дхармы) и их "осознание" (беря букв., как "осознанное знание" (овладение знанием)) приводит индивидуума к становлению "Благородной Личностью" (Арьяпудгала) и освобождению от "Колеса Перерождений".
Следовательно, как писала Е.П.Б., 4 БИ - одно для мирян и шраваков ("слушателей") и совсем другое для шраманов и бхиккху (практиков)!

Обратите внимание на слова М.К.Х. ( Письмо 57. Заметки К.Х. по поводу главы "Бог", 1882 г.):
" Наши ламы принимают съестное, но никогда не принимают денег, и это в тех храмах, где людям объясняется и внушается, где исток зла. Им также преподают четыре благородные истины – ariya sakka, и цепь причинности (12 нидан) дает им разрешение проблемы происхождения и разрушения страдания."

Как Вы понимаете, если "ariya sakka" надо "преподавать", то "дело" отнюдь не в "простом осознании" того, что "всё страдание"!
Кроме того, термин "дуккха" переведённый как "страдание", НЕ совсем отражает (и во многом!) смысловое содержание понятия. Более корректно (, как один из вариантов!) перевести "дуккха", как "тягость"! Моменты величайшего (личного!) счастья, любование прекрасным пейзажем или совершенным произведением искусства, вдыхание аромата благовоний и т.д. и т.п. - не являются "страданием", как не крути! Они именуются "страданием" только в силу того, что они временны и непостоянны и потом будет "смена состояния", что приводит к дихотомии (приятное - не приятное) и создаёт "тяжесть Бытия" (существования в Сансаре).

Я не считаю себя компетентным, чтобы объяснить принцип практической реализации "ariya sakka" в процессе прохождения Арьяаштангамарга ("Благородного восьмеричного Пути"), поэтому ограничусь лишь "общими положениями"...

Избавление от круговорота рождений есть избавление от аффектов, корня сансарного существования. Избавление названо "полным знанием" — аффекты уничтожены, они никогда впредь не возникнут. Аффекты в зависимости от способа их устранения делятся на два вида — устраняемые посредством практики видения Благородных истин и устраняемые посредством созерцания, т. е. сосредоточения сознания на "увиденном".

Путь созерцания может быть двух видов — с притоком аффектов и чистый. Первый из них именуется мирским (лаукика), поскольку он не связан с содержанием Благородных истин и относится к трем космическим сферам — чувственному миру, миру форм и миру не-форм. Это состояние сосредоточения сознания (дхьяна), несвободное от иллюзорности, ложного воображения, интеллектуального различения. Второй — сверхмирской путь созерцания (локоттара). Он свободен от названных изъянов и является чистым (лишенным притока аффектов), ибо предметом созерцания выступает знание, полученное в практике видения Благородных истин.
Благородные истины как объект видения противостоят трем космическим сферам существования, поскольку не способны вызвать притока аффектов, в частности страстного влечения. Метафорически выражаясь, они не от мира сего, если воспользоваться евангельским фразеологизмом.

Васубандху приступает к истолкованию Благородных истин с обсуждения вопроса, в какой последовательности они должны быть изложены.
Он указывает, что в "Энциклопедии Абхидхармы" первое упоминание Истин связано с классификацией дхарм по основанию "с притоком аффектов / без притока аффектов". Это упоминание позволяет выявить внутреннюю сущность Истин — показать, какие именно дхармы в психике живого существа соответствуют каждому из четырех тезисов, изреченных Бхагаваном Буддой. В данном контексте сначала упоминается Истина пути, которой соответствуют дхармы, свободные от аффектов. Это те чистые "дхармы Архата" (т. е. Будды), к которым стремятся адепты, принимая "прибежище в Будде". Затем упоминается Истина прекращения — ей соответствует чистая дхарма "прекращение посредством знания", обеспечивающая разъединение с дхармами, запятнанными притоком аффектов. Далее следуют Истина страдания и Истина возникновения страдания, внутренняя природа которых — дхармы с притоком аффектов. "Мир живых существ" и есть процесс возникновения, нестабильного бытования и разрушения причинно обусловленных дхарм с притоком аффектов, непрерывный процесс, служащий источником страдания.

Итак, первое упоминание Благородных истин в "Энциклопедии Абхидхармы" выстраивало последовательность Истин в соответствии с изложением вопроса об их внутренней природе: путь, прекращение, страдание, возникновение.
Однако собственно интерпретация истин, говорит Васубандху, должна осуществляться в ином порядке, обусловленном познавательным фактором — очередностью интуитивного постижения (абхисамая) природы реальности. Причина страдания не может быть познана прежде, нежели постигнута феноменология страдания — то, "в чем человек увяз, чем он угнетен и от чего он желает освободиться" (Васубандху).
Именно в силу этого гносеологического обстоятельства "Истина страдания" излагается первой, а за ней следует "Истина возникновения", трактующая причину страдания. После этого только и становится возможным познание вопроса, в чем состоит устранение страдания, т. е. "Истина прекращения". Эту последовательность завершает "Истина пути" — познание устранения страдания.

Анализ Благородных истин, их интеллектуальное познание, говорит Васубандху, становится возможным только при условии напряженной работы ума. Однако полная ясность их понимания не может быть достигнута лишь посредством анализа, для этого требуется иной уровень познания, называемый интуитивным постижением (абхисамая).

Напряженная, интенсивная деятельность ума, исследующего Истины, обеспечивает в качестве своего следствия необходимую энергию, способную сохранять непрерывность потока однородных состояний сознания — его самотождественность в течение определенного времени. Именно на это и указывает Васубандху, говоря, что интуитивное постижение Истин возможно лишь "в соответствующем состоянии сознания благодаря непрерывности энергии его прошлой деятельности". Он поясняет данный тезис примером: так лошадь, хорошо знающая местность, преодолевает на скаку все препятствия.
Понять феноменологию страдания означает увидеть, что представляет собой реально страдающая эмпирическая "личность", одержимая ложной идеей "Я" и "мое".

Но почему эти четыре тезиса Бхагавана именуются Благородными истинами?
Описание реальности посредством четырех тезисов, изреченных Буддой, обладает абсолютной гносеологической ценностью для всех живых существ, поскольку этот способ описания не извращает реальность на уровне познания. Он соответствует видению реальности как она есть, свойственному Благородным личностям, разорвавшим аффективные оковы сознания. Все прочие, однако, толкуют истины превратно.

Таким образом, четыре тезиса Бхагавана именуются Благородными, ибо их истинность полностью постигнута лишь Благородными личностями.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Ведь Паритратар хотел рассказать что-то о сходстве буддизма и "марксизма-ленинизма" помимо отмеченной мной диалектичности этих учений.

Можно вспомнить, что в 20-х годах прошлого столетия в Бурятии существовало движение буддистского обновленчества во главе с известным Агваном Доржиевом. Это течение буддизма как раз пыталось сблизить буддизм с ленинизмом. Причем книгу "Основы буддизма" долгое время считали принадлежащей перу одного из членов этого течения.

[paritratar]

Сообщение от Андрей С.

Я не хочу уводить тему в сторону. Ведь Паритратар хотел рассказать что-то о сходстве буддизма и "марксизма-ленинизма" помимо отмеченной мной диалектичности этих учений.

Да. В теме ищем параллели буддизма с марксизмом-ленинмзмом. Однако можно и шире поговорить. Ведь диалектичеость мышления Будды обнаруживатся
во многих учениях, философия, религиях и т.д. и т.п.