Диалектичность мышления Будды

Андрей С. · 13.12.2016, 12:30

Цитата:

Сообщение от paritratar

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.

Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.

Поэтому я согласен, что именно философский подход к проблемам бытия у буддизма и коммунизма одинаковый. Не зря же в 1926 году Махатмы отправили целое Посольство во главе с Рерихом для заключения союза коммунизма с буддизмом. Идеологическая база имелась.

Андрей С. · 13.12.2016, 17:20

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Цитата:

Сообщение от paritratar

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.

Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.

Мне вспомнился недавний разговор о времени: http://forum.roerich.info/showthread...929#post576929

Ведь по сути упомянутая выше процессуальность бытия или диалектичность представляет из себя и является следствием глубокой погруженности во время. Да, абсолютный и неизменный Бог отменяется, но на его место встает бесконечность времени. Происходит обожествление, абсолютизация времени и его производных - становления, развития, эволюции.

Но абсолютизировав время и становление, не утрачиваем ли мы что-то важное и существенное...
Вот что пишет по этому поводу католический философ Романо Гвардини в своей книге "Апокалипсис - время и вечность":

Цитата:

Если спросить современного человека, как он воспринимает жизнь, то ответ в различных вариантах всегда сведется к одному и тому же: жизнь - это усилие, поиски цели и прыжок к ней, творчество, разрушение и новое творчество, то, что бурлит и находится в движении, течет потоком и бушует. Поэтому современному человеку трудно почувстовать, что жизнь есть также и могучее присутствие, сосредоточенная в себе сокровенность, сила, парящая в спокойствии. По его представлениям жизнь неотделима от времени. Она - изменение, переход, постоянная новизна. Той жизни, которая выражается в длительности и устремляется к вечной тишине, он не понимает. Если ему случается представить себе Бога, то он думает о Нем, как о творящем без устали. Он склонен даже представлять себе Его Самого в постоянном становлении, созидающим Себя на пути от бесконечно далекого прошлого к столь же далекому будущему. Бог, пребывающий в чистом настоящем, неизменный, Сам Себя исчерпывающий в невозмутимой реальности, не говорит ему ничего. И если он слышит о «вечной жизни», которая должна быть исполнением всякого смысла, то легко приходит в замешательство: что это за существование, в котором ничего не происходит?...
http://www.agnuz.info/app/webroot/li...5/20/index.htm

Восток · 13.12.2016, 20:28

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Цитата:

Сообщение от paritratar

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.

Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.

Мне вспомнился недавний разговор о времени: http://forum.roerich.info/showthread...929#post576929

Ведь по сути упомянутая выше процессуальность бытия или диалектичность представляет из себя и является следствием глубокой погруженности во время. Да, абсолютный и неизменный Бог отменяется, но на его место встает бесконечность времени. Происходит обожествление, абсолютизация времени и его производных - становления, развития, эволюции.

Но абсолютизировав время и становление, не утрачиваем ли мы что-то важное и существенное...
Вот что пишет по этому поводу католический философ Романо Гвардини в своей книге "Апокалипсис - время и вечность":

Цитата:

Если спросить современного человека, как он воспринимает жизнь, то ответ в различных вариантах всегда сведется к одному и тому же: жизнь - это усилие, поиски цели и прыжок к ней, творчество, разрушение и новое творчество, то, что бурлит и находится в движении, течет потоком и бушует. Поэтому современному человеку трудно почувстовать, что жизнь есть также и могучее присутствие, сосредоточенная в себе сокровенность, сила, парящая в спокойствии. По его представлениям жизнь неотделима от времени. Она - изменение, переход, постоянная новизна. Той жизни, которая выражается в длительности и устремляется к вечной тишине, он не понимает. Если ему случается представить себе Бога, то он думает о Нем, как о творящем без устали. Он склонен даже представлять себе Его Самого в постоянном становлении, созидающим Себя на пути от бесконечно далекого прошлого к столь же далекому будущему. Бог, пребывающий в чистом настоящем, неизменный, Сам Себя исчерпывающий в невозмутимой реальности, не говорит ему ничего. И если он слышит о «вечной жизни», которая должна быть исполнением всякого смысла, то легко приходит в замешательство: что это за существование, в котором ничего не происходит?...
http://www.agnuz.info/app/webroot/li...5/20/index.htm

Тут мне думается всё просто - либо вечность есть и она реальна. Не условна, не отвлечённа и тогда она ВКЛЮЧАЕТ в себя время. А значит для восхождения к вечности нужно устремление соответствовать, постигнуть двигаться адекватно времени - а значит принимать и прошлое и будущее. И именно таким образом расширяя своё сознание - возможно человек может стать вровень со временем в каком либо аспекте.
Либо вечность - всего лишь игра отвлечённого и утомлённого битвой с процессами ума - который мечтает лишь о банальной остановке процесса и называет это вечностью.
Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс. Процесс же есть движение согласно времени. Иная жизнь - без Агни - то есть без процесса - есть жизнь допотопной мухи угодившей в кусочек янтаря.

Андрей С. · 13.12.2016, 20:47

Цитата:

Сообщение от Восток

Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс.

То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада...

Восток · 13.12.2016, 21:12

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Цитата:

Сообщение от Восток

Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс.

То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада...

Игра разума или ума? Это разные процессы)))
Для разума - всё есть поле для Игры. И эта глобальная Игра и есть реальность. Другое дело рассматривать идею иллюзорности - прежде всего стоит определиться с критериями иллюзорности имхо.

Андрей С. · 13.12.2016, 21:25

Цитата:

Сообщение от Восток

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Цитата:

Сообщение от Восток

Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс.

То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада...

Игра разума или ума?

Ну вот чем Вы мыслите Жизнь как процесс? Вот этого и игра.

paritratar · 14.12.2016, 05:08

Цитата:

Сообщение от Восток

Игра разума или ума? Это разные процессы)))
Для разума - всё есть поле для Игры. И эта глобальная Игра и есть реальность. Другое дело рассматривать идею иллюзорности - прежде всего стоит определиться с критериями иллюзорности имхо.

И чем отличаются игры разума и ума? Каковы Ваши критерии иллюзорности?

paritratar · 14.12.2016, 05:06

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада...

Разве буддизм на этот вопрос не ответил? Например, УЖЭ вводит понятия действительности и очевидности.

paritratar · 14.12.2016, 05:00

Цитата:

Сообщение от Восток

Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс. Процесс же есть движение согласно времени. Иная жизнь - без Агни - то есть без процесса - есть жизнь допотопной мухи угодившей в кусочек янтаря.

Разве время не условная категория в буддизме? Опять же концепции кругов, циклов и т.д. Возможно, время это только способ охарактеризовать изменения, которые происходят? Например, сначала Сатья Юга... Т.е. важно не время само по себе, а именно необходимые изменения, процессы?

Вспоминаются "Письма живого усопшего" Э.Баркер и описания автора о чувстве времени в Тонком Мире.

Восток · 14.12.2016, 11:40

Цитата:

Сообщение от paritratar

Т.е. важно не время само по себе, а именно необходимые изменения, процессы?

Время и есть фундаментальный аспект процесса

Восток · 16.12.2016, 06:43

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Цитата:

Если спросить современного человека, как он воспринимает жизнь, то ответ в различных вариантах всегда сведется к одному и тому же: жизнь - это усилие, поиски цели и прыжок к ней, творчество, разрушение и новое творчество, то, что бурлит и находится в движении, течет потоком и бушует. Поэтому современному человеку трудно почувстовать, что жизнь есть также и могучее присутствие, сосредоточенная в себе сокровенность, сила, парящая в спокойствии. По его представлениям жизнь неотделима от времени. Она - изменение, переход, постоянная новизна. Той жизни, которая выражается в длительности и устремляется к вечной тишине, он не понимает. Если ему случается представить себе Бога, то он думает о Нем, как о творящем без устали. Он склонен даже представлять себе Его Самого в постоянном становлении, созидающим Себя на пути от бесконечно далекого прошлого к столь же далекому будущему. Бог, пребывающий в чистом настоящем, неизменный, Сам Себя исчерпывающий в невозмутимой реальности, не говорит ему ничего. И если он слышит о «вечной жизни», которая должна быть исполнением всякого смысла, то легко приходит в замешательство: что это за существование, в котором ничего не происходит?...

Подумалось - что именно такой взгляд - есть отрицание диалектики. Некая попытка сознания уцепиться только лишь за один полюс по причине "понятности и логичности". Нет?
Мне думается что (повторяюсь) вечность - это как раз то, что ВСЕГДА. Во всём бесконечном же многообразии, изменении и становлении.
Иными словами - налицо диалектическая проблема - вместить вечное становление и Идеальную Полноту Бытия.

Андрей С. · 16.12.2016, 07:58

Да, я эту цитату привел как контраргумент против диалектики.
Суть в том, что вся эта процессуальность, изменчивость бытия редуцируется в конечном итоге к "ничто". И буддийские мыслители шуньявады будучи честными и последовательными философами таки пришли именно к пустоте, а не полноте бытия. И это касается не только окружающего мира, но и самого человека. Всё это пусто, "ничто", безсущностно. Получается как в той фразе, о которой я писал в другой теме: "время пожирает сознание".

Восток · 16.12.2016, 08:11

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

И буддийские мыслители шуньявады будучи честными и последовательными философами таки пришли именно к пустоте, а не полноте бытия.

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте. Либо проблематика в рассмотрении полноты как этакой преходящей бытийности.

Тем не менее - мне думается если рассматривать действительно Идеальное, Надвечное - Идеальное - Полное... врятли можно отказывать ему и в аспекте пустотности. Возможно дело именно в понятийной инерции нашего сознания - таки пытающегося принять атрибуты и символы за сущностное содержание?

Андрей С. · 16.12.2016, 10:43

Цитата:

Сообщение от Восток

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

И буддийские мыслители шуньявады будучи честными и последовательными философами таки пришли именно к пустоте, а не полноте бытия.

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте. Либо проблематика в рассмотрении полноты как этакой преходящей бытийности.

Тем не менее - мне думается если рассматривать действительно Идеальное, Надвечное - Идеальное - Полное... врятли можно отказывать ему и в аспекте пустотности. Возможно дело именно в понятийной инерции нашего сознания - таки пытающегося принять атрибуты и символы за сущностное содержание?

Я своей цитатой хотел сказать, что, по-видимому, есть два равноправных подхода к познанию бытия. О том, что они равноправны говорит Агни Йога:

Цитата:

Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманация зерна изменяется в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а Буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с Буддизмом.
Агни Йога, 275

Но для меня лично какие-то вещи пока не сходятся. Моё мировоззрение еще в процессе)))

paritratar · 17.12.2016, 05:02

Цитата:

Сообщение от Восток

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте. Либо проблематика в рассмотрении полноты как этакой преходящей бытийности.

Поддерживаю. Пустота и полнота, сансара и нирвана - пары противоположений, которые необходимо приводить к синтезу в собственном сознании.

Андрей Вл. · 17.12.2016, 21:33

Цитата:

Сообщение от Восток

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте.

Да, несомненно.

Опираясь на праджняпарамитские тексты, Нагарджуна формулирует несколько позиций в своём основном произведении "Мулямадхьямика -карике" ("Строфы о коренных (основаниях принципа) срединности"). В частности, в оценке даже несущей конструкции его собственной "негативной диалектики", самой пустотности (шуньята), в качестве именно философского понятия, которое, наряду с его логическими коррелятами, относится лишь к сфере словесных выражений:
"Не следует декларировать "пустое", а также "непустое", то и другое вместе и ни то и ни другое : они предназначены только для коммуникации"

В "Шуньята-саптати" ("О пустоте в семидесяти строфах"), в Мулямадхьямака-карике", в "Пратитьясамутпада-хридая-кариках" и в некоторых других своих работах Нагарджуна излагает одну из основных своих концепций, которая, опираясь на категорию шунъяты, переосмысливает центр, положение будд, доктрины - теорию взаимозависимого возникновения - пратитъя самутпаду. Эта концепция утверждает, что поскольку в мире нет ничего существующего в силу наличия собственной сущности (свабхавы), то все лишенное свабхавы - пусто (шунъя).

Владимир Чернявский · 17.12.2016, 21:41

Цитата:

Сообщение от Андрей Вл.

Цитата:

Сообщение от Восток

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте.

Да, несомненно.

Конечно - нет. Философская категория буддийской "пустоты" не имеет никакого отношения к "полноте".

paritratar · 17.12.2016, 05:00

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Да, я эту цитату привел как контраргумент против диалектики.
Суть в том, что вся эта процессуальность, изменчивость бытия редуцируется в конечном итоге к "ничто". И буддийские мыслители шуньявады будучи честными и последовательными философами таки пришли именно к пустоте, а не полноте бытия. И это касается не только окружающего мира, но и самого человека. Всё это пусто, "ничто", безсущностно. Получается как в той фразе, о которой я писал в другой теме: "время пожирает сознание".

В итоге это обыгрывание идеи о пустоте (ложнопонятой, ибо пустоты нет (см. УЖЭ) имхо) приводит к упомянутому мною выше анекдоту.

paritratar · 14.12.2016, 04:33

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Цитата:

Сообщение от paritratar

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.

Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.

Поэтому я согласен, что именно философский подход к проблемам бытия у буддизма и коммунизма одинаковый. Не зря же в 1926 году Махатмы отправили целое Посольство во главе с Рерихом для заключения союза коммунизма с буддизмом. Идеологическая база имелась.

Это сходство в теории по поводу процессуальности единственное? Как насчет практической части марксизма-ленинизма и буддизма?