Государство и культура

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

И что?
В стране в советское время практически не было общественных музеев, чью собственность стоило бы учитывать на гос.уровне.

И тем не менее, даже они учитывались на гос.уровне. Их фонды входили в состав Государственного музейного фонда. И ситуация, когда музейные фонды после развала СССР оказывались вне пределов Государственного музейного фонда (собственно, как и имущество советских общественных организаций оказывалось вне государственного поля) ярко иллюстрирует процесс, который можно назвать "тихой приватизацией".
Ради нее люди выводили подотчетные организации из советской юрисдикции и переводили под крыло вновь образованных независимых государств. Все это можно наблюдать на примере СФК, которому советское государство в свое время выделили более 100 млн. долларов на выкуп культурных ценностей за рубежом.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

И тем не менее, даже они учитывались на гос.уровне. Их фонды входили в состав Государственного музейного фонда

Но от этого они не становились ГОСУДАРСТВЕННЫМИ.(!!!)

Сообщение от Владимир Чернявский

И ситуация, когда музейные фонды после развала СССР оказывались вне пределов Государственного музейного фонда (собственно, как и имущество советских общественных организаций оказывалось вне государственного поля) ярко иллюстрирует процесс, который можно назвать "тихой приватизацией".

Таким образом получается, что государство на крутом вираже истории оказалось неспособным сберечь культурные ценности. Что и требовалось доказать

Кстати, не стоит жонглировать термином "приватизация" (даже "тихая"). Эти ценности далеко не всегда попадали в ЧАСТНЫЕ руки.

Сообщение от Владимир Чернявский

[Ради нее люди выводили подотчетные организации из советской юрисдикции и переводили под крыло вновь образованных независимых государств. Все это можно наблюдать на примере СФК, которому советское государство в свое время выделили более 100 млн. долларов на выкуп культурных ценностей за рубежом.

Кстати, где эти ценности сейчас? - согласитесь, ключевой вопрос. Если разворованы - одна ситуация. Если находятся в общественном доступе - другая.

В любом случае мы видим, что законодательство не способно гибко отреагировать на меняющуюся ситуацию. И только НРАВСТВЕННЫЕ ЗАКОНЫ способны решить эту проблему.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Но от этого они не становились ГОСУДАРСТВЕННЫМИ.(!!!)

Государственный музейный фонд является государственной структурой, а включение музейных фондов в ГМФ означал опосредованное государственное управление этими фондами. Собственность же была социалистической, т.е. находилась под полной защитой государства. Конституция СССР уравнивала понятие государственной и общенародной собственности.

Сообщение от Iris

Таким образом получается, что государство на крутом вираже истории оказалось неспособным сберечь культурные ценности.

Поэтому задача государства на новом "вираже" исправить ошибки истории.

Сообщение от Iris

Кстати, где эти ценности сейчас? - согласитесь, ключевой вопрос. Если разворованы - одна ситуация. Если находятся в общественном доступе - другая...

Т.е. если кто-то украл ценности из госмузея и выставил их общественное обозрение, то согласно "нравственным законам" все нормально?

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Государственный музейный фонд является государственной структурой, а включение музейных фондов в ГМФ означал опосредованное государственное управление этими фондами.

Никоим образом. Это ваша фантазия. Государственный музейный фонд не распоряжается предметами, находящимися в учете.

Статья 6. Формы собственности на музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации

Музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации, могут находиться в государственной, муниципальной, частной или иных формах собственности.

Ежу понятно, что невозможно "управлять" чем-то, что находится в чужом владении.

Сообщение от Владимир Чернявский

Конституция СССР уравнивала понятие государственной и общенародной собственности.

И при этом не уравнивала права собственности общественных организаций. кооперативов и т.д. Вам не удастся доказать недоказуемое - что собственность общественных организаций в СССР была государственной (общенародной). Она ПО КОНСТИТУЦИИ была иной, отдельной.

Сообщение от Владимир Чернявский

Поэтому задача государства на новом "вираже" исправить ошибки истории.

Это вы с государством и выясняйте - имеет ли оно возможности и желание исправлять эти ошибки. А мы предпочтем ни на кого не возлагаться.

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. если кто-то украл ценности из госмузея и выставил их общественное обозрение, то согласно "нравственным законам" все нормально?

Если ценности украдены - это вопрос к УК РФ.

Кстати, украденное Васильчиком из квартиры ЮНР прекрасно продается, и НЕТ НИКАКИХ МЕХАНИЗМОВ У ГОСУДАРСТВА это безобразие прекратить. Минкульту (гос.структуре, если что) на это вообще плевать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Никоим образом. Это ваша фантазия. Государственный музейный фонд не распоряжается предметами, находящимися в учете.

Как сказать. Именно государство контролирует движение предметов, входящих ГМФ. Их отчуждение, продажу и перемещение и т.д. Собственник в ответе за сохранность предметов перед государством. Это и есть опосредованное управление.
Если речь идет о государственной части музейного фонда, то государство имеет полный контроль над музейным предметом.

Сообщение от Iris

Ежу понятно, что невозможно "управлять" чем-то, что находится в чужом владении.

Можно, посредством правового поля. Иначе говоря, посредством законов и подзаконных актов.
Но проблема в том, что Вы цитируете не советское, а российское законодательство. Мы же обсуждаем нормы времен Советского Союза.

Сообщение от Iris

Если ценности украдены - это вопрос к УК РФ.
Кстати, украденное Васильчиком из квартиры ЮНР прекрасно продается, и НЕТ НИКАКИХ МЕХАНИЗМОВ У ГОСУДАРСТВА это безобразие прекратить...

Именно в силу того, что предметы из квартиры ЮНР, находились в частной собственности и не были включены в Государственный музейный фонд. Многолетнее противостояние вокруг квартиры - это противостояние частников против признания государственной собственности на коллекцию. И частники добились своего. Коллекция разошлась по частным рукам. При этом картины можно найти в "общественном доступе", что, видимо, должно для Вас решать нравственную сторону вопроса.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если речь идет о государственной части музейного фонда, то государство имеет полный контроль над музейным предметом.

Я вас умоляю! столько скандалов с хищениями из того же Эрмитажа - и это только то, что не удалось замести под ковёр! А когда Путин потребовал провести полную музейную инвентаризацию - ой как они заверещали

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно, посредством правового поля. Иначе говоря, посредством законов и подзаконных актов.

И что мешает Минкульту подготовить соответствующую законодательную базу? - ничто, кроме узкокорпоративных интересов.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но проблема в том, что Вы цитируете не советское, а российское законодательство. Мы же обсуждаем нормы времен Советского Союза.

Мы с вами обсуждаем ситуацию в целом.

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно в силу того, что предметы из квартиры ЮНР, находились в частной собственности

!!! Я вообще в шоке!!!
Предметы из квартиры ЮНР НЕ НАХОДИЛИСЬ В ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ВАСИЛЬЧИКА. ОНИ БЫЛИ БЕСХОЗНЫМИ И вы этого не можете не знать.

Про стыд не спрашиваю

Сообщение от Владимир Чернявский

Многолетнее противостояние вокруг квартиры - это противостояние частников против признания государственной собственности на коллекцию.

Лично ВЫ обращались в гос.органы с целью как-то юридически оформить БЕСХОЗНОЕ имущество ЮНР. До этого были обращения СНР и МЦР. Поделитесь впечатлениями

с учетом того, что все документы находятся в сети

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом картины можно найти в "общественном доступе", что, видимо, должно для Вас решать нравственную сторону вопроса.

Моя нравственность не является предметом дискуссии. Переход на личности запрещен правилами форума.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Я вас умоляю! столько скандалов с хищениями из того же Эрмитажа - и это только то, что не удалось замести под ковёр! А когда Путин потребовал провести полную музейную инвентаризацию - ой как они заверещали

Однако, если вещь пропадает из частного или "общественного" собрания, то это вообще никого не интересует. И даже Путин ничего потребовать не может.

Сообщение от Iris

И что мешает Минкульту подготовить соответствующую законодательную базу? - ничто, кроме узкокорпоративных интересов.

Вся необходимые законы есть. Но есть и законы о неприкосновенности частной собственности. Если вещь находится в частной собственности, то государство может принуждать лишь косвенными мерами.

Сообщение от Iris

!!! Я вообще в шоке!!!
Предметы из квартиры ЮНР НЕ НАХОДИЛИСЬ В ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ВАСИЛЬЧИКА. ОНИ БЫЛИ БЕСХОЗНЫМИ И вы этого не можете не знать.

Про стыд не спрашиваю

Факт бесхозности нужно было еще доказать. В ситуации, когда частные лица всячески доказывали частную собственность на коллекцию.

Сообщение от Iris

Лично ВЫ обращались в гос.органы с целью как-то юридически оформить БЕСХОЗНОЕ имущество ЮНР. До этого были обращения СНР и МЦР. Поделитесь впечатлениями

с учетом того, что все документы находятся в сети

При том, что на конец 80-х было готово решение о создании госмузея на базе квартиры. Кто это решение торпедировал?
Но у меня есть надежда, что коллекция вернется в госсобственность.

Сообщение от Iris

Моя нравственность не является предметом дискуссии. Переход на личности запрещен правилами форума.

Это же Вы выдвинули тезис, о том, что если предмет в общественном доступе, то это соответствует нравственному закону.