...Так что, если вы ещё не поняли о чём тема.... то... пожалуй, вам то как раз и рановато вступать в споры и, уж тем более, поучать ...
Лучше преодолеть две-три нежелательных привычки или освободиться от трех наихудших свойств, чем коснуться феноменальной стороны явлений, ничего в себе не преодолев. Добавлю: и ничего не поняв.
"Ничего в себе не продолев"....АЙ тем и замечательна что понимаешь делая. Даже ничего не понимая, рискуешь , ошибаешься, приобретаешь опыт и понимаешь...
Мне интересно стало, а почему "защитники иезуитов" забывают про метафизическую сущность любой организации, особенно той, чья деятельность развивается на духовном поле?
Чтобы система существовала сотни лет, питалась прозелитами, должен быть магнит, должен быть энергетический каркас в ТМ. А он ведь изначальный... если он родился на поле Врага, то как он может быть "пересажен" на поле Братства? Он может мутировать, но в пределах родственных энергий. Если она глубоководная рыба, такой родилась, то как она может стать небесной птицей?
А эти вопросы тянут за собой другие... кто такие иезуиты? Почему они вступили туда? Могли ли эти люди игнорировать качество энергий этой системы? Люди могут купиться на идеи, но они не могут изменить сущность системы. Ее цели не могут поменять знак. Система целостна. Печень не отторгнет тело, если отторгнет - умрет. И люди, вступающие в орден, должны в качестве свой сущности отвечать энергиям системы. Ошибки возможны, когда распознавание глухо, но если он чужого поля ягода, он не привьется, засохнет. Поэтому принадлежность к ордену - это повод, как минимум, отказать человеку в доверии, если ты ягода из другого сада.
Призыв к всеобщему примирению и любви всех ко всем, идущий из уст человека, - железный повод заподозрить манипулятора.
Призыв к всеобщему примирению и любви всех ко всем, идущий из уст человека, - железный повод заподозрить манипулятора.
Да уж, четкая логика, показывает характерный менталитет... представляю - загнал бы такой подозреватель в погонах в свое время Христа на Колыму, приди Он к нему, да как манипулятору и врагу народа самый большой бы срок впаял... В общем, каждый распинает Христа как может.
Последний раз редактировалось Иваэмон, 19.01.2013 в 14:07.
Призыв к всеобщему примирению и любви всех ко всем, идущий из уст человека, - железный повод заподозрить манипулятора.
Да уж, представляю - загнали бы вы в свое время Христа на Колыму, да как манипулятора и врага народа... Каждый распинает Христа как может.
Всех любили и палачей и страждущих...На всех хватало. Молчащих любвеобильных.Может они и загнали? Мне понятны те кто имеют позицию и точку зрения, делающие выбор.Дело не в заблуждении. Дело не в правильности или не правильности. В истинности или не истинности выбора. А в том что ты готов идти до конца, нести ответственность за свой выбор. Ибо разве ты не выбрал то во что веришь? С моей точки зрения тогда ты Человек. Именно поэтому в Учении сказано что враги лучше чем...сами знаете.
__________________ Счастливой, нам всем, охоты
Последний раз редактировалось абрикос, 19.01.2013 в 14:08.
Призыв к всеобщему примирению и любви всех ко всем, идущий из уст человека, - железный повод заподозрить манипулятора.
Да уж, четкая логика, показывает характерный менталитет... представляю - загнал бы такой подозреватель в погонах в свое время Христа на Колыму, приди Он к нему, да как манипулятору и врагу народа самый большой бы срок впаял... В общем, каждый распинает Христа как может.
Значит я не ошибся в вас, когда рассчитывал именно на такую реакцию. А трудно ошибиться, потому что вы -не Христос. Вы человек. Вы любите и ненавидите, как все, хотя не во всемсебе признаетесь. Вы не любите таких как я Вы будете нас попрекать в нелюбви к людям, особенно к иезуитам, к врагам МЦР, но сами нас не любите и любить не собираетесь. Вы не желаете впусьить в сердце и душу нашу сущность, наши идеи, наши позиции. Но требуете от нас, чтоб мы всех любили А я вот не люблю иезуитов. И Росова не люблю. И их защитников не люблю и им не доверяю. И тех, кто призывает ко всеобщей любви всех ко всем считаю МАНИПУЛЯТОРАМИ. Потому что они врут. Они как и все любят и не любят. Они люди, они не Христосы.
И тех, кто призывает ко всеобщей любви всех ко всем считаю МАНИПУЛЯТОРАМИ. Потому что они врут. Они как и все любят и не любят. Они люди, они не Христосы.
Но и Христос НИКОГДА не призывал посадить себе на шею тьму. Просто не иметь ненависти. Он и Сам обращался к таким вот фарисеям очень даже ...
Порождения ехиднины, кто вас надоумил бежать от грядущего гнева? - говорил Он.
__________________ Жизнь есть великая песнь сочетаний. Тот же закон действует от атома до человека и сверхчеловека.
Мне интересно стало, а почему "защитники иезуитов" забывают про метафизическую сущность любой организации, особенно той, чья деятельность развивается на духовном поле?...
Да нет в теме "защитников иезуитов". В теме присутствует защита конкретного ученого - Пьера Тейяра Де Шардена, который состоял в ордене иезуитов, и творчество которого пропагандируется МЦР и лично Л.В.Шапошниковой.
Но тема перешла уже на общий смысл - надо любить.Мы уже обсуждаем другое. Правило которое применяется в каждом случае конкретно и со знанием Посвященного вырождается если пытаться вывести его в каждодневное и общее правило.
Но по теме Шардена выскажу крамольную мысль.))) Мне понятно о чем он говорит и почему он в этом контексте пропагандируется. Проблемы вмещения вот и все к чему все сводится. И тема показала что ЕПБ была права со времен Христа человек не изменился.
Вы будете нас попрекать в нелюбви к людям, особенно к иезуитам, к врагам МЦР, но сами нас не любите и любить не собираетесь. Вы не желаете впусьить в сердце и душу нашу сущность, наши идеи, наши позиции. Но требуете от нас, чтоб мы всех любили А я вот не люблю иезуитов. И Росова не люблю. И их защитников не люблю и им не доверяю.
От тебя требуют чтобы ты любил.Хочешь не хочешь... Того кого тебе покажут. Это ли не иезуитство?))) Я принимаю чужую не любовь. И хочу чтобы принимали мою. Это по крайней мере равные условия.
__________________ Счастливой, нам всем, охоты
Последний раз редактировалось абрикос, 19.01.2013 в 14:34.
Призыв к всеобщему примирению и любви всех ко всем, идущий из уст человека, - железный повод заподозрить манипулятора.
Да уж, четкая логика, показывает характерный менталитет... представляю - загнал бы такой подозреватель в погонах в свое время Христа на Колыму, приди Он к нему, да как манипулятору и врагу народа самый большой бы срок впаял... В общем, каждый распинает Христа как может.
Значит я не ошибся в вас, когда рассчитывал именно на такую реакцию. А трудно ошибиться, потому что вы -не Христос. Вы человек. Вы любите и ненавидите, как все, хотя не во всем себе признаетесь... А я вот не люблю иезуитов. И Росова не люблю. И их защитников не люблю и им не доверяю. И тех, кто призывает ко всеобщей любви всех ко всем считаю МАНИПУЛЯТОРАМИ. Потому что они врут. Они как и все любят и не любят. Они люди, они не Христосы.
Это известное дело. Вы бы без разбора и Христа, и тех, кто пытается следовать за ним - всех бы заодно туда... с максимальными сроками, под одну статью.
Цитата:
Но требуете от нас, чтоб мы всех любили
Помню запись в своем студенческом дневнике: "Как трудно любить всех людей! нужно для начала хотя бы никого не ненавидеть". Такое же пожелание - не надо любви, если не получается, но хотя бы попытайтесь не ненавидеть для начала...
Сложно у вас как... почему ненавидеть? Это сильное чувство, оно отнимает много энергии. Не мешать своих с чужими- достаточно. Я могу даже любить врагов. Мне враги чаще в жизни помогали. Они ведь по-своему привязаны к нам. А друзья предавали, как и всех. Поэтому - лучше очерченный враг, чем гнилой друг. Одни маскируются под друзей, но делают подкоп, предают в критический момент. Другие сразу позиционируют себя как враги. Эти становятся интересны. Ненавидеть не надо ни тех ни других. Но гнилые друзья заслуживают равнодушия, забвения, в краенем случае - презрения. А вот ВРАГИ-те заслуживают бдительности, недоверия, осторожности, а если они честны, то и уважения. Не надо делать из иезуитов и росовых друзей. Обманут
Не мешать своих с чужими- достаточно. Я могу даже любить врагов. Мне враги чаще в жизни помогали. Они ведь по-своему привязаны к нам. А друзья предавали, как и всех.
Врагов, точнее, недругов, хорошо делать сотрудниками. Есть такая восточная мудрость - победитель не тот, кто отрубил голову врагу, а тот, кто сделал из врага друга.
Насчет предательств друзей - не помню такого. Может быть, потому, что не заводил много друзей, всегда был разборчив. А возможно, потому, что не считал предательством отступничество, отречение, отход, разрыв отношений - все то, что не сопровождается откровенным вредительством. То есть не превращал отречение Петра в предательство Иуды.
Не мешать своих с чужими- достаточно. Я могу даже любить врагов. Мне враги чаще в жизни помогали. Они ведь по-своему привязаны к нам. А друзья предавали, как и всех.
Врагов, точнее, недругов, хорошо делать сотрудниками. Есть такая восточная мудрость - победитель не тот, кто отрубил голову врагу, а тот, кто сделал из врага друга.
Насчет предательств друзей - не помню такого. Может быть, потому, что не заводил много друзей, всегда был разборчив. А возможно, потому, что не считал предательством отступничество, отречение, отход, разрыв отношений - все то, что не сопровождается откровенным вредительством. То есть не превращал отречение Петра в предательство Иуды.
Я человек. У меня нет всевидения Владыки. У меня нет его безграничного милосердия, нет практического осознания Беспредельности. И я считаю глупым надеяться на возвращение отступника и питать надежду сделать из врага друга. В веках возможно... но я живу здесь и сейчас и каждая иллюзия оплачивается слишком дорого. Поэтому враг - это враг. Отступник - хуже врага. Когда я научусь сохранять нить сознания во всех мирах и в Беспредельности, тогда все поменяется. Тогда многое станет относительным.
Читайте и думайте. "Рога и копыта" торчат из написанного Шарденом. Руслану вменяется только подлог. Он сам может за себя ответить, если он ошибся, и признает, что не имел намерения исказить смысл сказанного, и скажет так, как действительно хотел, только тогда могу сказать, что я был не прав.
Цитата:
Сообщение от Руслан Коломиец
Протос, я вынужден извиниться за досадную описку, которая стала причиной обвинения меня в подлоге. Насколько понимаю, я неправильно воспроизвел широко известную фразу (формулируя фразу, забыл вставить частицу НЕ, и смысл фразы изменился).
Вот как правильно должна звучать фраза: "Победа дьявола не только в том, что он якобы убедил людей в своем НЕсуществовании. Он еще часто заставляет искать дьявола там, где его нет. История инквизиции и всех великих открытий - тому подтверждение."
Я совсем не собираюсь поднимать здесь обсуждение того, что Е.П.Б. не верила в существование Сатаны, а в Живой Этике он - вполне реальный персонаж, даже историческая личность. Может, вы мне не поверите, но я противоречий здесь не вижу. Искренне переживаю за Электрика, который любит противоречия, и кого-то проклянет - то ли Е.П.Б. без Сатаны, то ли Рерихов с их Сатаной .........
Еще раз прошу прощения у сообщества за доставленные напрасные волнения.
Встречал эту формулировку, пожалуйста, сделайте ссылку на источник (наверняка он у Вас есть), поскольку имеются и другие:
03.12.37 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2 Так, невежды смеются над существованием Сатаны и тем подтверждают правильность сказанного одним тонким мыслителем: «Победа дьявола в том, что он сумел внушить людям, что он не существует»
Н.Е.Марков в своей книге «Войны тёмных сил», приводит аналогичную формулировку: «известный писатель Гюисманс в своей книге «La bus» пишет: - « высшее достижение Сатаны в том, что он сумел убедить человечество в своём небытии»
Этого автора трудно отнести к последователям светлых течений: черносотенец, впоследствии пособник фашистов.
. Вопрос пока открыт.
.
Цитата:
Сообщение от Руслан Коломиец
……. то ли Е.П.Б. без Сатаны, то ли Рерихов с их Сатаной .
Встречал эту формулировку, пожалуйста, сделайте ссылку на источник (наверняка он у Вас есть), поскольку имеются и другие: 03.12.37 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2 Так, невежды смеются над существованием Сатаны и тем подтверждают правильность сказанного одним тонким мыслителем: «Победа дьявола в том, что он сумел внушить людям, что он не существует» Н.Е.Марков в своей книге «Войны тёмных сил», приводит аналогичную формулировку: «известный писатель Гюисманс в своей книге «La bus» пишет: - « высшее достижение Сатаны в том, что он сумел убедить человечество в своём небытии» Этого автора трудно отнести к последователям светлых течений: черносотенец, впоследствии пособник фашистов. . Вопрос пока открыт.
Еще раз извиняюсь за досадную, но не страшную, описку. Часто не понимаю оппонентов. Пытаюсь понять, почему вопрос открыт. Если именно этот - действительно, очень известная фраза, ее цитируют сотни авторов, потому и был уверен, что сразу поймут описку.
Если где-то идет речь о другом моем подлоге - то много раз убеждался, что за подлог воспринимают мою шуточную манеру доводить до логического конца тезисы моих оппонентов, т.е. до абсурда. Есть такой способ доказательства в математике - "доказательство от обратного".
А хотите, займусь буквоедством и с помощью приведенной вами цитаты Е.И.Р. "...невежды смеются над существованием Сатаны...", докажу, что Е.П.Б. - невежда? Причем буду это делать очень серьезно, приведу множество основательнейших цитат. Ведь Е.П.Б. не только отрицала существование Сатаны, но именно смеялась над ним! Специально включу тормоза и буду цепляться за каждую запятую в доводах оппонентов. Доказать мне что-либо будет невозможно - у меня в руках убийственные цитаты от Самой!
С Именами осторожен. Сама серьезность обсуждаемых нами тем требует хоть капли юмора, чтобы удостовериться, не тронулись ли мы умами.
Если я в общении с вами не пишу местоимение Вы с большой буквы, то это потому, что в русской орфографии появилось много изменений, не обязательно от Фурсенко. Например, не обязательно везде писать букву ё - надо только там, где в словах могут быть разночтения. Хорошо пишет об этом Артемий Лебедев в своем Ководстве http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/
О, вот родилась ассоциация: Лебедев - дизайн - дизайн сообщений многих оппонентов. Скажу честно, дизайном увлекаюсь и занимаюсь по многим причинам, и оформление многих постов с дикими шрифтами наносит мне моральные травмы.
Вообще мой родной язык - украинский, на русском говорю плохо, с акцентом и словарем. Может, многих оппонентов не понимаю из-за этого. Если кто-то проникнется состраданием к заблудшему иезуиту и многие неясные места нашей дискуссии переведет на украинский, то спасет от оков греха невинную душу
Мне интересно стало, а почему "защитники иезуитов" забывают про метафизическую сущность любой организации, особенно той, чья деятельность развивается на духовном поле?...
Да нет в теме "защитников иезуитов". В теме присутствует защита конкретного ученого - Пьера Тейяра Де Шардена, который состоял в ордене иезуитов, и творчество которого пропагандируется МЦР и лично Л.В.Шапошниковой.
Мне интересно стало, а почему "защитники иезуитов" забывают про метафизическую сущность любой организации, особенно той, чья деятельность развивается на духовном поле?...
Да нет в теме "защитников иезуитов". В теме присутствует защита конкретного ученого - Пьера Тейяра Де Шардена, который состоял в ордене иезуитов, и творчество которого пропагандируется МЦР и лично Л.В.Шапошниковой.
Я потому и взял в кавычки эти слова. Прямой защиты может и нет, хотя есть посты, где сказано, что они раньше были плохими, а теперь заняты просвещением и полезными делами и не надо всех считать темными, на надо учиться всех любить и т.д. на 3 стр темы и дальше... Т де Ш - это отклонение, частность, в которую ушла дискуссия. Поэтому я и спросил, почему игнорируется метафизическая сущность ордена?
Мне интересно стало, а почему "защитники иезуитов" забывают про метафизическую сущность любой организации, особенно той, чья деятельность развивается на духовном поле?...
Да нет в теме "защитников иезуитов". В теме присутствует защита конкретного ученого - Пьера Тейяра Де Шардена, который состоял в ордене иезуитов, и творчество которого пропагандируется МЦР и лично Л.В.Шапошниковой.
...Т де Ш - это отклонение, частность, в которую ушла дискуссия.
Дискуссия как раз и получила свое основное развитие с момента, когда автор темы, исходя из логики: "все, кто связан с иезуитами - от тьмы" сначала причислил этого ученого к "стану тьмы", а после и начал искать "темные происки" в его трудах. А далее встал более общий вопрос - мы делим людей на "тьму" и "свет" по ярлычкам и названиям или по сути их деятельности?
мы делим людей на "тьму" и "свет" по ярлычкам и названиям или по сути их деятельности?
И всё таки, разве по сути так всё хорошо в конкретном случае? Особенно если не нашлись свидетельства, что орден его отлучал? И при наличии причастности к неприглядным делам? Почему не подумаете, что присутствие учёных в этом ордене зачем-то нужно? Они там играют не последнюю роль. Сколько раз говорилось в Учении, что утончённое зло опаснее, почему сбрасываете со счетов?
__________________ Жизнь есть великая песнь сочетаний. Тот же закон действует от атома до человека и сверхчеловека.
мы делим людей на "тьму" и "свет" по ярлычкам и названиям или по сути их деятельности?
И всё таки, разве по сути так всё хорошо в конкретном случае? Особенно если не нашлись свидетельства, что орден его отлучал? И при наличии причастности к неприглядным делам? Почему не подумаете, что присутствие учёных в этом ордене зачем-то нужно? Они там играют не последнюю роль. Сколько раз говорилось в Учении, что утончённое зло опаснее, почему сбрасываете со счетов?
" Главнейшая выгода, которую приобретало общество, воспитанное в таком духе, заключалась в дисциплине, основанной на слепом повиновении и сковывашей и волю, и разум, и всю личность человека стальными оковами. Такая дисциплина и на самом деле казалась старому солдату Игнатию Лойоле великой тайной всякого могущества, душой всякой добродетели. При всяком удобном случае он подчеркивал эту мысль и, лежа уже на смертном одре, все еще проводил ее в своих заветах. " Пусть всякий твердо помнит, - говорил он, - которые живут в послушании, должны предоставить Промыслу Божию руководство и управление ими через посредство и управление ими через посредство начальствующих над ними лиц так как если бы они были трупами ( perinde ac si cadaver essent)" Общество, строй которого проникнут таким духом, должно носить на себе печать военного режима. И действительно, в этом заключается самая суть воинствующего иезуитва. Его члены безусловно и слепо подчиняются генералу, резеденция которого находится в Риме; его непререкаемая воля - вот то единственное, что господствует над всей братией во всех частях света. Общество пополнялось новыми членами из разряда испытуемых. Молодые люди, заявляющие о своем желании вступить в орден, подвергается тщательному испытанию в отношении своих духовных и физических качеств; лица слабого телосложения или неповоротливого ума, а также еретики и женатые безусловно не допускаются. В самом лучшем случае период сурового испытания в новициате длится два года, и это время изучаются сокровеннейшие мысли , склонности и влечения новичка. Порядок для испытуемого с 4 часов утра и до 9 вечера регламентирован тончайшим образом: это бесконечная цепь мрачных религиозных упражнений, черной домашней работы, работы на кухне или в госпитале, фантастического чтения и жестоких душевных истязаний, вполне пригодных для того, чтобы загубить все здоровье, что было в человеке, и довершить в нем то духовное ослепление, которое привело его в дом испытуемых. Всякие сношения с внешним миром запрещены новичку, все воспоминания о своем прошлом он должен изгладить из памяти, все связи, которые соединяли его с миром, он он должен порвать. Отныне предметом его любви и привязанности должны быть не родители и не родные, не приятели и не друзья, не отечество и нация , а только орден. Орден - его отечество , начальство - его родители, его Провидение. Нечего и говорить , что испытуемый должен быть исполнен решимости отдать ордену и свое имущество. Кошелек у римской церкви искони был бездонный.Если новичок в период испытания оказался годным, то по окончании его он произносит три обычных монашеских обета и вступает в класс схоластиков. Здесь главной его задачей является дальнейшее образование. В течение пяти лет он усерднейшим образом трудится в одной из колегий над риторикой, философией, физикой и математикой - занятия, которые, после предшествовавшего им подавления всех самостоятельных душевных движений, вряд ли могут внушить к себе сколь нибудь серьезный интерес. Для окончательно завершение этой педантичной дрессировки схоластик прикомандировывается к камому-нибудь учебному заведению, в котором он еще раз , уже в качестве учителя, проходит все то , чему выучился. После этого еще в течение 4 - 6 лет он штудирует схоластическую теологию в одном из университетов ордена, и этим завершаются его школьные годы. Пройдя через все испытания и закончив курс учения, схоластик, в возрасте приблизительно 33 лет, получает священный сан и может занять место коадьютера или професса. Духовные коадьютеры должны быть в равной приспособлены к преподавательской деятельности, к роли проповедника и исповедника, а светские, напротив того , должны обладать достаточными познаниями во всех тех вещах, которые не соответствуют духовному знанию. Высшую степень в иезуитском иерархии занимают профессы четырех обетов, которые они приносят генералу. Они живут в домах профессов. Из их числа выходят сановники ордена; они выбирают генерала, они посвященны в глубочайшие тайны ордена. Помимо общих обетов, они принимают на себя четвертый - беспрекословного подчинения папе. Впрочем, не все приносят четвертый обет. Большинство ограничивается тремя и составляют страшный институт тайных иезуитов, которые живут, главным образом, в тех странах, законы которых изгоняют из их пределов членов иезуитского ордена, живут в качестве преподавателей, врачей, прислуги , купцов и т.д. , а часто и под личиной протестантских священников среди народа. Благодаря своей светской, ловкой и любезной манере обхождения, умению увлекательно и интересно вести беседу, они втираются в семейные дома, в деловой мир, в политику и дипломатию и разными темными средствами ловко плетут свои интриги, бесчисленные примеры которых известны современной истории. Вся совокупность власти, управления и юрисдикции над организованным таким образом обществом сосредотачивается в руках генерала, избирающегося посмертно. В тех обширнейших пределах, которые отмежованы ему уставом он распологал почти неограниченной властью. Он решает вопросы о принятии в орден, о выходе из него и об изгнании из ордена. Он назначает членов ордена в провинции, ректоров коллегий и прочих должностных лиц. .......Ректор коллегии должен относительно каждого воспитанника вести особый лист, в котором отмечаются его имя и возраст, его научные и прочие занятия, умственные способности и т.д. Эти листы ежегодно припровождаются через провинциала к генералу. По ним , а так же по ежемесячным донесениям супериоров, руководителей испытуемых, начальников новициатов и резиденций и пр. , генерал тончайшим образом осведомлен о личных свойствах членов ордена, о жизни в домах профессов, в колегиях, провинциях и миссиях....... Последовательная дрессировка в послушании всех видов - внешнего и внутреннего характера неотступный надзор, распределение дня, совершенно не оставляют места личному устремлению - все это приводило к тому, что иезуит сбрасывал с себя свою природную индивидуальность и приобретал характерную физиономию, свойственную членам ордена.. Те же различия, которые за всем тем все-таки остаются в духовных дарованиях и склонностях членов, получают сильное развитие, и таким образом создается та разносторонняя деятельность, которая создает главную силу ордена. Одним членам разрешается благочестивая монастырская жизнь, которая служит к возвеличиванию заслуг ордена перед небом и престиж его святости на земле, другие посвящают свои безмятежные досуги научным занятиям и вырабатывают целые тома полемики и трактатов. Третьи берут на себя воспитание юношества. Наиболее талантливые и ловкие развивают свою влиятельную деятельность при дворах и во дворцах. Пылкие ораторы действуют в качестве исповедников, самоотверженные ревнители веры уходят в далекие страны миссионерами. Так, члены ордена были и теперь являются всем всем тем, чего требуют от них их начальники - проповедниками и преподователями юношества, писателями и учеными, воспитателями принцев, исповедниками и министрами сильных мира сего." "История тайных союзов." Георг Шустер.
__________________ "Они ищут себя, но находят другое состояние сознания. Думая, что нашли себя, они радуются и ничего не делают вовсе."
Последний раз редактировалось Said, 19.01.2013 в 19:27.
Правила форума
Справка
Расширения
Ответ: Иезуиты 
Ответ: Иезуиты 
Комбинированный вид