Предопределенность и свобода воли

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

вплоть до индивидуальности.

Откуда же тогда само явление индивидуальности?

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

Откуда же тогда само явление индивидуальности?

Откуда и все на свете - из Единого. При этом не перестав быть этим Единым. О чем нам постоянно напоминает причинно-следственная связь всего со всем. "Ребята, не забывайтесь, вы не отделились. Никакой самодеятельности!"
И еще обычно забывают, что главное влияние на человека оказывает он сам, всей своей бесконечной прошлой историей до той самой секунды, когда он предпринимает якобы свободное действие. Где тут взяться свободе?

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Где тут взяться свободе?

"Свобода выражается в творчестве". Человек "создан по подобию", т..е. творцом.

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

"Свобода выражается в творчестве". Человек "создан по подобию", т..е. творцом.

Если представить творческий акт как множество движений и решений, то и здесь видна та же иллюзорность свободы воли.
Что касается новизны качеств результатов творчества - так весь мир, как переливающийся мыльный шар, меняет цвета и качества форм... только это все иллюзия, и "нет ничего нового под солнцем".
Еще раз: если брать свободу в абсолютном смысле, как "всеобщую необусловленность", то таковой не существует. Можете даже не искать зацепок - их нет. Судя по контексту, о котором говорится про преодоление кармы и о свободе выбора человека, я полагаю с большой долей уверенности, что Махатмы имели в виду все-таки другую свободу. а именно, относительную.

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Еще раз: если брать свободу в абсолютном смысле, как "всеобщую необусловленность", то таковой не существует.

Просто отрицая одну крайность, Вы впадаете в другую. А смысл индивидуальности ведь вовсе не в том, чтобы утвердить абсолютную или относительную свободу. А в том, чтобы в общем движении потока не утерять свой собственный путь.

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

Просто отрицая одну крайность, Вы впадаете в другую. А смысл индивидуальности ведь вовсе не в том, чтобы утвердить абсолютную или относительную свободу. А в том, чтобы в общем движении потока не утерять свой собственный путь.

Не, я не впадаю в крайность)) И вообще это не я, детерминизм еще вроде бы никем не опровергнут.
Свобода нужна духу. Но надо понимать, на что можно рассчитывать. Свобода от мира в целом невозможна, да и будущее, как говорят, существует. Какая уж тут свобода. Но вот освободиться от зависимостей мира низшего и перейти в более высокую обусловленность высших царства Духа - эта свобода у человека есть.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Свобода от мира в целом невозможна, да и будущее, как говорят, существует. Какая уж тут свобода. Но вот освободиться от зависимостей мира низшего и перейти в более высокую обусловленность высших царства Духа - эта свобода у человека есть

Что доступно из сказанного для современного человека, на мой взгляд, это - творчество. Перенос сознания во внутренние области бытия, и пребывание в этом состоянии в течение некоторого времени, при полном осознании происходящего.
Это состояние насыщенной жизни, которое трудно бывает описать, но, которое можно прочувствовать каждым нервом души. Как ни странно это звучит.
Такое состояние - менее всего "иллюзорность". Наоборот, - пребывание в реале - свобода, и полёт.
Я бы назвала его - беспричинной причиной творчества, как его понимают - уже на земле пребывая, - когда плоды творчества налицо, в чём бы они не выражались. Наверху - напитывание и обмен энергиями, внизу - их реализация. Плоды - иллюзорность, как и всякое воплощение идей.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Откуда и все на свете - из Единого. При этом не перестав быть этим Единым...

А как же одна из основ восточной философии "Я есть Атман?" Ведь в этом суть - человек имеет возможность истинной свободы, т.к. его "Я" в потенциале тождественно "Атману".
Как сказано в "Великой песне": "Когда его очищенное мышление, свободное от всех вожделений, сосредоточено лишь в Атмане, — тогда о нём говорят: "Он — в гармонии".

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Основа человеческой осознанности как раз в том, что человек может делать выборы вопреки обстоятельствам и влияниям.

Вопреки влияниям и обстоятельствам можно сделать что-то, лишь будучи побуждаемым еще более мощными причинами и мотивами. Беспричинно никто не будет ничего преодолевать - это же ясно.
Владимир, ваша ошибка в том, вы хотите выйти из мира, целиком управляемого законом ПСС. А это невозможно в принципе. Все в мире происходит "почему-то", и любые действия человека точно так же. По-моему, это настолько просто, что как-то странно это доказывать.

Сообщение от Владимир Чернявский

"Я есть Атман?" Ведь в этом суть - человек имеет возможность истинной свободы, т.к. его "Я" в потенциале тождественно "Атману".

Мы не можем это утверждать с уверенностью, так как не знаем свойств Атмана. Мы только знаем (точнее, предполагаем), что он есть.
Но зато знаем, что проявленный мир подчиняется закону причинно-следственной обусловленности. Значит, если Атман принадлежит проявленному миру, то и он обусловлен, если не принадлежит... значит, он для нас не существует, и говорить о его свободе нет смысла))
Чистая логика.
Я предлагаю вместо топтания на месте сосредоточиться на возможности относительной свободы для человека. Она как раз не опровергается законом ПСС

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Вопреки влияниям и обстоятельствам можно сделать что-то, лишь будучи побуждаемым еще более мощными причинами и мотивами. Беспричинно никто не будет ничего преодолевать - это же ясно.
Владимир, ваша ошибка в том, вы хотите выйти из мира, целиком управляемого законом ПСС. А это невозможно в принципе.

Я не вижу нарушения закона причин и следствий в том, что потенциальное присутствие Божественного в человеке делает возможным его духовную свободу и потенциальную свободу воли. При этом не забудем, что Абсолют, Парабраман именуется не иначе как "Беспричинной Причиной".

Лет пять назад в этой теме уже цитировали Е.П.Блаватскую. Думаю, что не лишне будет еще раз вернуться к ее мыслям:

Общеизвестно, что большинство наших ученых "близнецов" отвергают идею свободной воли. В наше время это стало проблемой, долгие годы занимающей умы мыслителей, и каждая научная школа вновь поднимает эту проблему и оставляет ее нерешенной, как это было и до сих пор. Однако "психо-физиологи", в наибольшей степени вовлеченные в эти философские затруднения и недоумения, уверяют самым самоуверенным и беззастенчивым образом, что они раз и навсегда развязали этот гордиев узел. Для них чувство свободы действий личности представляется ошибкой, иллюзией, "коллективной галлюцинацией человечества"... ...Кроме того, поскольку тело подвержено общим законам материального мира, в котором все основано на необходимости и в котором отсутствует всякая спонтанность, то современный психофизиолог nolens volens [волей не волей] должен отрицать и всякую самопроизвольность в человеческих поступках...

...Признавая движение в материальном плане и закон сохранения энергии, два фундаментальных закона, или скорее два аспекта одного и того же вездесущего закона -- свара, он [оккультист] решительно отрицает, что они имеют какое-либо отношение к свободной воле человека, принадлежащей к совершенно иному плану... Действительный факт психической (мы называем это манасической, или ноэтической) индивидуальности человека является достаточным основанием для того, чтобы не согласиться с этим предположением; ибо, если заключение автора о коллективной галлюцинации всего человечества в течение многих веков было бы правильным, то это положило бы конец и психической индивидуальности. ...Под "психической" индивидуальностью мы подразумеваем ту самоопределяющую силу, которая позволяет человеку преодолевать внешние обстоятельства.

Сообщение от Иваэмон

Мы не можем это утверждать с уверенностью, так как не знаем свойств Атмана. Мы только знаем (точнее, предполагаем), что он есть.
Но зато знаем, что проявленный мир подчиняется закону причинно-следственной обусловленности. Значит, если Атман принадлежит проявленному миру, то и он обусловлен, если не принадлежит... значит, он для нас не существует, и говорить о его свободе нет смысла))
Чистая логика...

К сожалению, эта "чистая логика" лежит далеко за пределами оккультной науки, которая довольно подробно описывает механизм (если угодно) присутствия Божественного в нашем проявленном мире, и в каждом человека - в частности.

[Selen]

если предопределенность заложена в зерне духа (а она там заложена), то естественно на другом конце должна быть свобода воли... но если зерно духа обретается на той стороне где Атман то естественно предположить что хаос обретающийся на противоположной стороне от Атмана будет отцом свободы воли

[beam]

Сообщение от Selen

естественно предположить что хаос обретающийся на противоположной стороне от Атмана будет отцом свободы воли

Манас (оба) - отец свободы воли, где ему место в твоей модели?

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

К сожалению, эта "чистая логика" лежит далеко за пределами оккультной науки, которая довольно подробно описывает механизм (если угодно) присутствия Божественного в нашем проявленном мире, и в каждом человека - в частности.

Как раз нигде не сказано, что Высшие миры свободны от Закона ПСС и от всеобщей взаимообусловленности. Наоборот, оккультная наука провозглашает всеобщее единство на высших планах и связь всего со всем - на низших. Следовательно - см. выше: все взаимообусловлено, и ни единая часть чего-либо не может быть независима от всего остального мира. Это постулирует полное отсутствие свободы выбора в таком мире.
Я еще раз - в десятый точно - предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен. Тогда я готов признать свою неправоту и отказаться от позиции детерминизма. Пока что все попытки найти такую ситуацию оканчивались неудачей, и все рассуждения о свободе выбора сводились к тому, что "свобода выбора есть, потому что она наверняка есть".))

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Я еще раз - в десятый точно - предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен.

У сторонников теории свободного выбора можно спросить, есть ли у человека возможность избежать гибели или смерти от болезни в детском возрасте?

[beam]

Сообщение от Иваэмон

предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен.

Простой пример - шизофрения. Допустите, что Вам это неизвестно, и Вы не сможете найти причины выбора. Да даже если и известно - тоже не сможете найти, т.к. она (болезнь) может быть причиной выбора, а может и не быть. Это шутка.

Сообщение от Иваэмон

все взаимообусловлено, и ни единая часть чего-либо не может быть независима от всего остального мира. Это постулирует полное отсутствие свободы выбора в таком мире.

У Вас логика тоже неформальная, да еще я ничего не понимаю в логических коллизиях детерминизма: в первой цитате - почему Вы уравниваете (беспричинность) необусловленность и свободу? Для человека свобода (воли) и проявляется как свобода выбора, а выбор подразумевает наличие вариантов, а варианты - это не причины, не обусловленности, это степени свободы;
во второй цитате - почему взаимообусловленность тождественна. предопределенности, это совершенно разные понятия, и по природе и по существу. И если на это обратить внимание, то не получается Ваше "Это постулирует...".

[Selen]

Сообщение от Иваэмон

Я еще раз - в десятый точно - предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен.

Было время я весьма интенсивно занимался рыбалкой и было тогда железным правилом каждые выходные проводить на природе… в нашем выборе было два озера приблизительно на одинаковом расстоянии… одно более привлекательное в плане живописности, но менее привлекательное в плане промысла… другое напротив – более привлекательное в плане промысла но менее привлекательное в плане природы… дорога к ним это буква Y в реале….. так вот иногда в душе был какой-то штиль и я всю дорогу до развилки мучительно думал… ё моё… куда же сворачивать на развилке?... так ничего и не решив я в ступоре останавливался на перепутье и после перекура мы бросали жребий на предмет выбора направления… и что интересно… чаще всего начав смещаться в выбранном подобным образом направлении я начинал ощущать внутри нарастание протеста… но протест не в связи с механизмом выбора но именно в связи с теми вполне уже предсказуемыми впечатлениями что ждали на этом пути………..в результате я разворачивался… под брань и смех друзей возвращался к перекрестку и сворачивал в иное направление… а мне было хорошо…

Мораль – если и есть свобода выбора то обнаружить её (эту свободу) можно лишь в ситуации БЕЗРАЗЛИЧИЯ = РАВНОДУШИЯ = РАВНОЦЕННОСТИ……………а реализовать свободу воли можно лишь двинувшись в направлении вызывающим отталкивание… т.е. в моем примере это соответствовало бы моему движению вперед по воле жребия не взирая на возрастающий протест и нежелание двигаться в этом направлении… и вряд ли это направление соответствовало бы замыслам кармы ибо как я понимаю Власть кармы в этом и состоит что она способна обусловливать импульсы которые в сумме дадут результирующий вектор предусмотренный кармой… т.е. если не слышишь побуждения, то отвращение услышишь уж точно…………..а как известно одна из битв это битва между кармой и свободной волей

и что нас ждало бы там впереди?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Как раз нигде не сказано, что Высшие миры свободны от Закона ПСС и от всеобщей взаимообусловленности. Наоборот, оккультная наука провозглашает всеобщее единство на высших планах и связь всего со всем - на низших...

Давайте еще раз прочтем о чем пишет Елена Петровна.
В нашем физическом (человеческом) плане на человеческую волю воздействуют факторы данного физического плана. Человек подвергается тем или иным влияниям, через органы чувств физического организма поступают разнообразные "сигналы" и "возбудители", человек подвергается влиянию факторов окружающего социума и той культуры, в которой он находится и т.д. Казалось бы, все связанно и обусловлено и "воля" человека - это всего лишь иллюзия, а в реальности - лишь сумма внешних воздействий.
Однако, сознание человека и его воля не принадлежат всецело физическому плану. Их источник - на более тонких планах, в духовных мирах. Таким образом, что бы обрести истинную свободу воли человек должен актуализировать эти миры в себе. Чему учат большинство духовных учений человечества и оккультная наука. Духовный человек, когда хочет проявить свою истинную волю ищет опоры высшем - обращается к своему сердцу, которое есть вместилище зерна духа и "седалище Атмана". Таким образом, человек обретает истинную свободу воли.

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

очищенное мышление, свободное от всех вожделений

свобода и независимость это разные вещи... можно быть независимым но онюдь не свободным, ибо независимость всегда есть независимость от чего-то конкретного... но при этом всегда рядом будут оставаться другие конкретности = зависимости...............свобода в истинном своем смысле скорее всего есть дитя хаоса

[Etsi]

Сообщение от Selen

свобода в истинном своем смысле скорее всего есть дитя хаоса

Не, не так.
Хаос - неорганизованная непроявленная материя, на которую наступает Свет, творчески преобразуя ее в формы.

Свобода в истинном своем смысле - это отсутствие отягощающих пут несовершенства, когда очищенный продвинутый дух (в смысле тонкий человек) находится в состоянии созидательного творчества.
Есть такое состояние, правда, с земли его не видно...
Здесь на земле мы, очищаясь, преодолеваем свои несвободы-несовершенства.

[Selen]

Сообщение от Etsi

Свобода в истинном своем смысле - это отсутствие отягощающих пут несовершенства, когда очищенный продвинутый дух (в смысле тонкий человек) находится в состоянии созидательного творчества.

замените слово СВОБОДА на слово НЕЗАВИСИМОСТЬ и суть Вашего высказывания не изменится ни на йоту