Предопределенность и свобода воли

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

Самопожертвование.

Вы серьезно думаете, что самопожертвование происходит беспричинно?

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Вы серьезно думаете, что самопожертвование происходит беспричинно?

А как Вы считаете, жертвующий вынуждаем или побуждаем? Есть или нет выбор в его случае?

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

А как Вы считаете, жертвующий вынуждаем или побуждаем?

Конечно. Его решение есть равнодействующая многих побуждений и мотивов, и внутренних, и внешних. Начиная с воспитания в детстве и кончая преобладающими эмоциями в момент совершения действия. Да и карма прошлых жизней - явно не на последнем месте. Проще всего - найти в двухтомнике Писем Е.И. то место, где она объясняет действие кармы на примере не умеющего плавать человека, самоотверженно бросившегося спасать тонущего и при этом погибающего.
Но если хотите - приведите пример любого самопожертвования, которое, как вы считаете, было беспричинно и необусловлено ничем (лучше общеизвестного, чтобы было больше информации), и мы его подробно с вами разберем.

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Но если хотите - приведите пример любого самопожертвования, которое, как вы считаете, было беспричинно и необусловлено ничем (лучше общеизвестного, чтобы было больше информации), и мы его подробно с вами разберем.

Ну, тогда самый многоизвестный случай.) Немного перефразируя:

Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее; Ибо никто не отнимает ее у Меня, но Я сам отдаю ее. Ибо имею свободу отдать ее и имею свободу опять принять ее. Эту заповедь получил Я от Отца Моего.

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

Ну, тогда самый многоизвестный случай.) Немного перефразируя:

Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее; Ибо никто не отнимает ее у Меня, но Я сам отдаю ее. Ибо имею свободу отдать ее и имею свободу опять принять ее. Эту заповедь получил Я от Отца Моего.

Конкретные фактические обстоятельства этого примера практически неизвестны, поэтому все, что мы можем сказать - это предположения. В частности, я предполагаю, что одной из причин было понимание того, что подобное самопожертвование лучше всего утвердит то дело, ради которой Он работал. Это понимание и эта мысль и сформировали решение. О спонтанности и необусловленности здесь не могло быть и речи.
Но лучше привести все-таки более конкретный пример - чтобы обсуждать вопрос на известных обстоятельствах. Чем больше фактов, даже бытовых - тем лучше.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Конечно. Его решение есть равнодействующая многих побуждений и мотивов, и внутренних, и внешних. Начиная с воспитания в детстве и кончая преобладающими эмоциями в момент совершения действия. Да и карма прошлых жизней - явно не на последнем месте. Проще всего - найти в двухтомнике Писем Е.И. то место, где она объясняет действие кармы на примере не умеющего плавать человека, самоотверженно бросившегося спасать тонущего и при этом погибающего.
Но если хотите - приведите пример любого самопожертвования, которое, как вы считаете, было беспричинно и необусловлено ничем (лучше общеизвестного, чтобы было больше информации), и мы его подробно с вами разберем.

Вы по-прежнему забываете о таком важном феномене как "свободный выбор" и "осознанное волевое решение".

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы по-прежнему забываете о таком важном феномене как "свободный выбор" и "осознанное волевое решение".

Так мы ж о нем только и говорим.) Действительно ли оно свободно или произошло под давлением причин. Если его обусловили преобладающие причины - какая же это свобода? Свобода - это когда на волеизъявление НИЧЕГО не влияет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

...Свобода - это когда на волеизъявление НИЧЕГО не влияет.

Основа человеческой осознанности как раз в том, что человек может делать выборы вопреки обстоятельствам и влияниям. Как раз-таки осознание своего положения ("просветление" - по-восточному) позволяет достичь подлинной свободы. Это отличает человека от механической куклы.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Основа человеческой осознанности как раз в том, что человек может делать выборы вопреки обстоятельствам и влияниям...

Безусловно, но даже имея такую возможность, человек находится в зависимости (т.е. его свобода относительна) от неизбежности следствий, являющихся результатом причин, создавшим эти следствия. По народному, неизбежность - это есть судьба.