Калачакра. Вопросы. Мнения.

[filoleg]

Сообщение от Арьяна

Нет,нет. Не подумайте ничего плохого - я на вашей стороне,я тоже хлопочу за суть слова. Но некоторые недоразумения при написании вами своего сообщения с применением вольной фразеологии заставляют меня просить вас об одолжении соблюдать более точно правила русского языка для более доходчивого разяснения сути своей позиции относительно обозначения в тексте важного момента. Можно ли понимать вас так,что Дже Гампопа,написавший "Драгоценное Украшение освобождения" (= dam chos yid bzhin nor bu rin po che'i rgyan) и являющийся мастером слова,видел призраки важных моментов и обозначил их в своем произведении как украшение?

И да и нет. Собственно требований к названиям текстов особых нет. Он мог назвать свой текст как угодно, хоть просто оставить слова "ламрим". В текстах часто приводятся названия типа "ясное зерцало", "драгоценность", "высший пик ...". Это во-первых скорее дань традиционного уважительного отношения к учениям более ранних учителей традиции. Во-вторых это может быть желание красиво назвать текст. Также это может быть желание показать ученикам, что к данному учению надо относится почтительно. Или может он сам решил, что текст будет важным. Собственно важные тексты, которыми являются сутры и тантры, таких названий фактически не содержали. Там использовался подчас очень сухой язык без всяких излишеств даже если излагались сущностные моменты.

Если это так,то встает резонный вопрос.- Почему эти важные моменты дополнительно характеризуются им как драгоценные?

Спросите у него.
Возможные варианты указал выше. Хотя можно провести и такую параллель. Высшей драгоценностью в буддизме является либо достижение просветления, либо достижение освобождения, то есть выход из череды перерождений. И соответственно учение приводящее к этому.
А назвать он мог как пожелал бы. Есть такие названия как "капля логики", "шестьдесять доводов", "бодхисаттва-питака", "сутра Сурьягабхи", "сутра Ваджрапани" и пр. Они простые без украшений и излишеств, но тем не менее сущностные. У того же Гампопы есть много разных текстов. Или если взять тексты того же Гампопы, то можно взять как пример следующие тексты "phyag rgya chen po gsal byed kyi man ngag" (устные наставления, разъясняющие Махамудру) или "mdo sngags kyi sgom don bsdus pa" (краткая суть медитации сутр и мантр (тантр)), или "bslab gsum rnam gzhag la sogs pa" (полное изложение трёх тренировок и пр.), или "chos bzhi mdor bsdus pa" (Четыре кратчайшие учения).
Или скажем "'pho ba'i gdams pa" (наставления о переносе), "bar do gsum gyi gdams pa" (наставления о трёх промежуточных состояниях), "zung 'jug gi bshad pa" (разъяснения единства). Как видите названия могут разными, но при этом содержать сущностные наставления. Вдобавок ламрим махаяны был написан по просьбе некоего другого лица, а не совсем по почину Гампопы. Так что не исключается, что Дагпо Лхадже хотел показать тому лицу важность данного текста.

Для его учеников, его слова в любом случае были крайне важными. Не зависимо от названия

[Арьяна]

Сообщение от filoleg

..... Во-вторых это может быть желание красиво назвать текст. .....

Тут я совершенно с вами согласен - великий Учитель посчитал,что будет лучше дать тексту Учения красивое название. Он для этого специально выбрал слово "украшение". Теперь надо будет напомнить,что Сидхартха перед буддовостью тоже имел отношение к украшениям.Его карма дала возможность иметь дело с красивейшими дворцами,садами,драгоценностями,с красивейшими условиями обитания,присущими царскому роду. С точки зрения красоты все у него было на высшем уровне,это и прекрасные дамы,лучшие учителя,одежды,экипажи,и даже тело его выглядело прекрасно.Все у него до ухода из дворцов было очень внешне красиво. Отсюда следует вопрос. - Каким образом его карма привела его в наикрасивейшие условия жизни и быта? Ответ очевиден. Высокое разностороннее творчество, искусство,талант,труд,только это дало возможность ему пользоваться красивейшими благами,заниматься красивейшей деятельностью и делиться красотой.

[filoleg]

Сообщение от Арьяна

Теперь надо будет напомнить,что Сидхартха перед буддовостью тоже имел отношение к украшениям.Его карма дала возможность иметь дело с красивейшими дворцами,садами,драгоценностями,с красивейшими условиями обитания,присущими царскому роду. С точки зрения красоты все у него было на высшем уровне,это и прекрасные дамы,лучшие учителя,одежды,экипажи,и даже тело его выглядело прекрасно.Все у него до ухода из дворцов было очень внешне красиво.

Арьяна. Вы опять схватились за внешнюю обертку вместо сути. Эта обертка вторична и является плодом позитивных действий в прошлом. Причем временным плодом, который когда-нибудь исчезает. Ситуация изменится - и где обертка? На помойке?

Отсюда следует вопрос. - Каким образом его карма привела его в наикрасивейшие условия жизни и быта?

Почитайте ламрим на предмет того как действует причина и результат. Карма никуда никого не приводит. Карма, строго говоря, это действие. И в ламриме достаточно хорошо прописано какие действия к чему могут привести и в каком случае.

Ответ очевиден. Высокое разностороннее творчество, искусство,талант,труд,только это дало возможность ему пользоваться красивейшими благами,заниматься красивейшей деятельностью и делиться красотой.

См. выше. Труд, творчество, талант - бывают разные, в том числе крайне негативные. Это не показатель. Талант тоже является временной составляющей, основанной на привитой в прошлых жизнях привычке. Искусство и творчество - из той же серии. То есть это обусловленные составляющие бытия, которые могут проявиться или не проявиться в силу созревших определенным образом условий.

И заодно вспомним, что Шакьямуни отказался от всей этой напыщенной красоты, поскольку сильно во всём разочаровался. И даже ребенка назвал помнится очередными путами.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

И заодно вспомним, что Шакьямуни отказался от всей этой напыщенной красоты, поскольку сильно во всём разочаровался. И даже ребенка назвал помнится очередными путами.

Понятие красоты вытекает из комплекса принятых эстетических установок. Он мог отвергнуть напускную напыщенность, но при этом мы не можем найти упоминания какого-либо случая, когда сам Шакьямуни поступил бы некрасиво. По крайней мере, разочарование не помешало Шакьямуни призывать к воздержанию именно от крайностей - так что его "отказ" вряд ли был однозначно категоричным. Так и ребенок не является какими-либо путами сам по себе, но лишь по отношению к такому же комплексу установок, только - вероятно - принадлежащих к другой категории.

[Иваэмон]

Сообщение от filoleg

Они по крайней мере сохраняют традицию.

Традиция - это человеческое творчество "по мотивам", так сказать. Будда, похоже, не учил, как правильно сидеть, и как крутить бабрабан и что при этом говорить, и на чем концентрироваться, и что себе визуализировать. Это все придумали позднейшие последователи, причем от поколения к поколению накручивали и наверчивали отсебятины, и в итоге мы имеем сотни буддистских сект, кичащихся своей традицией, и непоправимо погребенное в этих грудах первоначальное учение.

Сообщение от filoleg

Плюс большая часть учения сохранилась

От Будды мало что сохранилось. Сохранились измышления 1-2 веков до н.э. Только те, кто может прочесть свитки Акаши, может сказать, каково было учение. В книге Е.И., в заключении книги, когда она отвлекается от цитирования традиционных текстов и говорит от себя, точнее, от Высокого Источника, эта информация и содержится. Больше ее просто негде найти.

[Арьяна]

Сообщение от filoleg

Эта обертка вторична и является плодом позитивных действий в прошлом. .... И заодно вспомним, что Шакьямуни отказался от всей этой напыщенной красоты, поскольку сильно во всём разочаровался. ...

Поскольку я не будда,то я не могу отказаться от позитивных действий,приводящих в будущем к красивому плоду("вторичной обертке"),хотя и предпочту совершенно другой "дизайн этой обертки". Наверно,и вы не в состоянии отказаться от позитивных действий,которые приводят вас к разного рода красоте.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Понятие красоты вытекает из комплекса принятых эстетических установок.

То ест ьне более чем относительная и изменчивая по времени категория.

Он мог отвергнуть напускную напыщенность, но при этом мы не можем найти упоминания какого-либо случая, когда сам Шакьямуни поступил бы некрасиво.

Хм. Вспоминает то, что он ел коровий помет, чтобы поддержать свою жизнь. Это попадает под красиво-некрасиво?

По крайней мере, разочарО чём шлаование не помешало Шакьямуни призывать к воздержанию именно от крайностей - так что его "отказ" вряд ли был однозначно категоричным.

Если бы вы были знакомы с винаей, которую он передавал окружающим, то отказы были весьма категоричны. Правда его родственник хотел еще больше отказов ввести, но не вышло.

Так и ребенок не является какими-либо путами сам по себе, но лишь по отношению к такому же комплексу установок, только - вероятно - принадлежащих к другой категории.

Михаил. Маленькая просьба еще раз внимательно прочесть о чем шла речь. Может тогда возникнет понимание для чего был приведеен этот пример.

[filoleg]

Сообщение от Иваэмон

Будда, похоже, не учил, как правильно сидеть, и как крутить бабрабан и что при этом говорить, и на чем концентрироваться, и что себе визуализировать.

Вообще-то учил. Эти вещи есть и в сутрах раннего буддизма. В текстах махаяны и ваджраяны добавилисчь и другие объекты. Но чтобы судить о них, надо сперва разобраться для чего все это было сделано, понять цель.

Это все придумали позднейшие последователи, причем от поколения к поколению накручивали и наверчивали отсебятины, и в итоге мы имеем сотни буддистских сект, кичащихся своей традицией, и непоправимо погребенное в этих грудах первоначальное учение.

Вот врать-то и не надо как раз. Сект и традиций не сотни. И про отсебятину - не вам говорить. Для того чтобы говорить про отсебятину - надо хотя бы иметь представления о материале.

От Будды мало что сохранилось. Сохранились измышления 1-2 веков до н.э. Только те, кто может прочесть свитки Акаши, может сказать, каково было учение.

Бред. Несоответствие действительности и незнание традиции. Про акашу просто промолчу, а то еще рассмеюсь ненароком.

В книге Е.И., в заключении книги, когда она отвлекается от цитирования традиционных текстов и говорит от себя, точнее, от Высокого Источника, эта информация и содержится. Больше ее просто негде найти.

Она толком даже сами тексты не смогла трактовать и перевести. Увы и ах. Уж кем-кем а тибетологом и буддологом она не была. Почему-то на ум приходит Нараяма. Чем он хуже или лучше? Тоже слышит иногда странные голоса

[filoleg]

Сообщение от Арьяна

Поскольку я не будда,то я не могу отказаться от позитивных действий,приводящих в будущем к красивому плоду("вторичной обертке"),хотя и предпочту совершенно другой "дизайн этой обертки". Наверно,и вы не в состоянии отказаться от позитивных действий,которые приводят вас к разного рода красоте.

Я в состоянии отказаться, поскольку исхожу не из неких представлений о прекрасном, а из того, что может уменьшить страдание и устранить причины страдания у других. Если бы я зобатился о прекрасном, то переводами мне не стоило бы заниматься. Причина проста. сутры и тантры не так красивы, как может показаться. А их суть состоит в бесстрастном отношении, в отсутствии прикрас хорошего или плохого, вне этих всех ограничений.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

То ест ьне более чем относительная и изменчивая по времени категория.

Как и любая другая категория в буддизме, насколько я понимаю. Ведь в человеке "нет постоянного принципа" и все в итоге можно свести к "майе"?

Сообщение от filoleg

Хм. Вспоминает то, что он ел коровий помет, чтобы поддержать свою жизнь. Это попадает под красиво-некрасиво?

Чтобы поддержать свою жизнь? Без напыщенности - это гораздо красивее, чем если бы он ел мертвечину или убивал ради насыщения.

Сообщение от filoleg

Если бы вы были знакомы с винаей, которую он передавал окружающим, то отказы были весьма категоричны. Правда его родственник хотел еще больше отказов ввести, но не вышло.

Но ведь "виная" это правила дисциплины? То есть он требовал привычку исправлять новой привычкой, а не отказом от условностей, который приведет к анархии скорее, чем к дисциплине. Тот же метод и в йоге - постоянное упражнение контроля над собой.

Сообщение от filoleg

Михаил. Маленькая просьба еще раз внимательно прочесть о чем шла речь. Может тогда возникнет понимание для чего был приведеен этот пример.

Для отказа от напыщенности и условностей в дружеской беседе о действительной красоте?

[Dar]

У ЕИР как-то встречались строчки что в буддизме нет сердца.
(по второму разу найти это строчки не удалось..)
Похоже и с Красотой проблемы..

(или дело не в буддизме?)

3.040. Новое Учение почитает Носителей прежних Заветов, но идет без багажа конченых времен. Иначе караван пособий примет непередаваемые размеры. Самое практичное было бы уничтожить все комментарии, сделанные после трех веков от ухода Учителя.

[леся д.]

Сообщение от Dar

У ЕИР как-то встречались строчки что в буддизме нет сердца.
(по второму разу найти это строчки не удалось..)
Похоже и с Красотой проблемы..

(или дело не в буддизме?)

3.040. Новое Учение почитает Носителей прежних Заветов, но идет без багажа конченых времен. Иначе караван пособий примет непередаваемые размеры. Самое практичное было бы уничтожить все комментарии, сделанные после трех веков от ухода Учителя.

Из открытого письма по интернету из Индии

на мой поисковый запрос в декабре 2002, притом дали в т.ч. 2 правительственных и-мэйл:
(почему-то решили, что я нео-Буддистка)

:
Расцвет Буддизма в Индии был явлен в 1000-х годах нашей эры, о чём свидетельствуют прекрасные произведения искусства: зодчества, сакрального творчества, монументальной скульптуры и архитектуры, поэзии, живописи, сохранившиеся до наших дней [названы географические ориентиры и названия мест]. Также прекрасные произведения искусства создавались в период правления Великого Акбара. ... Развитие и приумножение культурного и духовного наследия Индии вводится в Государственную программу развития искусств. Притом надежды полагаются на творчество Буддистов, пронизанное высоким естественным чувством красоты.

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

У ЕИР как-то встречались строчки что в буддизме нет сердца.

В отличие от христианства, где множество святых - женщины, буддизм (за редчайшим исключением) - мужская религия. Похоже, это не случайно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

В отличие от христианства, где множество святых - женщины, буддизм (за редчайшим исключением) - мужская религия...

Вообще-то все в точности наоборот.
Похоже тему нужно переименовывать в "Мнения о буддизме..." или "Мифы о буддизме".

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Как и любая другая категория в буддизме, насколько я понимаю. Ведь в человеке "нет постоянного принципа" и все в итоге можно свести к "майе"?

Почему только в человеке? Нигде и ни у кого нет "никакого постоянного принципа", некоей самости, души и пр.

Сообщение от filoleg

Чтобы поддержать свою жизнь? Без напыщенности - это гораздо красивее, чем если бы он ел мертвечину или убивал ради насыщения.

Вы не правы, Михаил. Цепляясь за надуманные ярлыки о мертвечине, вы считаете что есть что-то чисто и что-то светлое. Это несоответствие сутре сердца как минимум. И несоответствие сутрам праджня-парамиты по сути и слову. Про то, что это не соответствует высшим или внутренним тантрам и скажем ати-йоге - стоит промолчать или сами догадаетесь? Если приводите какой-то аргумент, то будьте добры привести доказательство этого аргумента. А так как аргумент приводится в отношении буддизма, то приводите соответствующее утверждение.

Сообщение от filoleg

Но ведь "виная" это правила дисциплины? То есть он требовал привычку исправлять новой привычкой, а не отказом от условностей, который приведет к анархии скорее, чем к дисциплине. Тот же метод и в йоге - постоянное упражнение контроля над собой.

Вы путаете отказ от дисциплины с отказом от обусловленности внешними или внутренними состояниями. Это разное. Первое как раз обусловлено. Плюс надо понимать для чего вводятся те или иные правила дисциплины в целом и в частности. К слову сказать отход от обусловленности осуществить гораздо труднее, чем принятие дисциплинарных правил.

Сообщение от filoleg

Для отказа от напыщенности и условностей в дружеской беседе о действительной красоте?

Для появления у вас понимания о чём собственно идёт речь.

[filoleg]

Сообщение от Иваэмон

В отличие от христианства, где множество святых - женщины, буддизм (за редчайшим исключением) - мужская религия. Похоже, это не случайно.

Владимир прав. Это чистой воды миф или фантазия. Где вы только этого понахватались? Выбросьте и забудьте.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то все в точности наоборот.

Не имел в виду культа Тар, все-таки в буддизме это полумифические существа. Ориентируюсь на современных буддийских учителей, информация о которых доступна, и авторов книг. Сплошь мужчины, ни одной женщины не встречал.

[filoleg]

Сообщение от Иваэмон

Не имел в виду культа Тар, все-таки в буддизме это полумифические существа. Ориентируюсь на современных буддийских учителей, информация о которых доступна, и авторов книг. Сплошь мужчины, ни одной женщины не встречал.

Вы про всех всё знаете? Вы вне всего этого. Стоя вовне и не зная толком ничего, пытаетесь определить ситуацию? А спросить значит не судьба? ЧСВ мешает?

Наиболее известная из прошлого хотя бы - Мачиг Лабдрон (чод).
Из настоящего - хотя бы Кхандро Ринпоче (она передавала учения и в Москве). При ней постоянно присутствует несколько монахинь, которые сопровождают в поездках. В Москве проводила ретриты по Таре и Ньюнге еще одна монахиня из монастыря в Непале (женского монастыря, если что). Имя плохо помню, обращался к ней ани-ла. Но это считается общее обозначение монахинь. Знакомые ездили на ретриты, которые проводили и другие женщины, либо монахини, либо ламы.
Это первое что на ум пришло. Если в сети посмотреть, то можно найти много женщин-лам, которые обучают в западных странах и являются в том числе руководителями ретритных центров.

[Иваэмон]

Сообщение от filoleg

Вы про всех всё знаете?

Со стороны иногда виднее - получаешь общее впечатление.
Достаточно открыть страницу книг на Озоне и посмотреть - авторы сплошь мужчины.

[filoleg]

Сообщение от Иваэмон

Со стороны иногда виднее - получаешь общее впечатление.
Достаточно открыть страницу книг на Озоне и посмотреть - авторы сплошь мужчины.

Похоже что это не тот случай. Тем более что Озон не единственный магазин в сети (есть еще амазон и много других мест). Многие книги просто не издаются и распространяются в свободном виде через сеть к тому же. А тут уже надо знать где искать.

Самый простой вариант - спросить.