Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Но это всё юридическая казуистика, которую можно трактовать так или иначе. Давайте посмотрим на проблему по сути - не по юридической, но по этической сути: какова была воля С.Н.Рериха. С этим вопросом, я думаю, у нас с Вами разночтений не возникнет. Святослав Николаевич хотел и передал наследие своей семьи общественной организации для создания общественного Музея имени своего отца. И для него не было важным, как эта общественная организация называется - СФР или МЦР. И в тех трех документах, о которых я писал в начале нашей затянувшейся дискуссии, он недвусмысленно подтвердил, что к МЦР, после его переименования из СФР, переходит всё переданное СФР наследие и права на него.

Ладно, давайте оставим казуистику, ведь всё равно Вы в ней не сильны, путая завещание с дарственной и доверенностью.
Я согласен с Вами в вопросе отношения С.Н.Рериха к МЦР.. Есть правда вопросы в конкретном перечне имущества, которое было передано С.Н.Рерихом МЦР ... но как уже ранее заметили в теме, это вопросы по сути второстепенные, вытекающие из вопроса отношения к ЛВШ и её деятельности....но поскольку я решил кардинально снизить со своей стороны градус в обсуждении этого вопроса, то продолжать не буду...

Из-за чего же возникла проблема "неправоприемства"? Думаю, что Вы не будете спорить, что в 90-е годы, особенно в их начале, в нашей стране творился хаос - не только экономический, но и политический, и юридический. И вопросы решались не в судах, а в коридорах власти. И тогда "политическая воля" была такова, чтобы оставить в ведении государства (Государственного Музея Востока) часть наследия Рерихов и, по возможности, отобрать у МЦР и оставшуюся часть наследия. Для этой цели был придуман хитрый "юридический" ход - не признавать правоприемство МЦР от СФР. С этой целью от минюста в МЦР было направлено грозное письмо с требованием убрать из Устава слова о правоприемстве и о "создан на базе СФР" и с угрозой аннулировать Устав (а значит - ликвидировать МЦР) в случае неповиновения. Было ли это требование законно? Не знаю. Могла бы данная угроза быть приведена в исполнение? В тех политических условиях вполне могла бы. Прием подлый - но на то она и политика. А все последующие решения судов - шли в русле данной "политической воли" и ею конролировались

Видите, у Вас тоже есть свои предположения, так же как и у меня иные...
.

Если бы в этом решении было всё так плохо с юридической точки зрения, как пишите Вы - тогда давно бы нашлись желающие, и оспорили бы это решение в высшей судебной инстанции.

Здесь не всё так просто. Желающие были, да вот только не среди тех, кто непосредственно мог это сделать... Я Вам скажу как специалист: основания для обжалования были достаточные, чтобы решение отменить.
Но слишком много было сделано для того, чтобы этого не произошло. Во-первых, вероятнее всего произошла некая договоренность руководства ГМВ с МЦР, в результате которой первое не стало своевременно обжаловать решение. Во-вторых, как я уже отмечал, дело рассматривалось в порядке не искового производства, в котором отсутствует ответчик как таковой и он, соответственно не уведомляется и не может заявить возражения. В-третьих, не все заинтересованные лица были привлечены к участию в деле (тот же ГМВ - не был) и соответственно не уведомлялись о принятии решения и не могли его обжаловать. Ну этому способствовало умалчивание МЦР в своем заявлении об известных ему фактах, которые имели непосредственное значение для дела (о заинтересованных лицах, о предшествующих решениях судов. о наличии спора), оглашение которых привело бы к тому результату, к которому МЦР уже приходил несколько лет назад по тому же вопросу - суд отказал бы в удовлетворении по причине наличия спора и предложил обратиться в суд в порядке искового производства. Но в порядке искового производства МЦР уже пробовал и не получалось, поэтому смысла снова наступать на те же грабли не было, поэтому было решено схитрить и просто умолчать о фактах, которые бы решили судьбу дела совершенно иначе. Я не буду говорить о мотивах, но по форме осуществления это была откровенная хитрость, основанное на сокрытии правды...Но пусть верующие успокаивают себя предположением светлой цели, оправдывающей такие средства...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

но поскольку я решил кардинально снизить со своей стороны градус в обсуждении этого вопроса

Классно было бы - если бы был проведён всесторонний анализ побуждений заставляющий сей градус поднимать... Особенно в свете "мотиваций" к Единению и проч, а так же в свете результатов сего поднятия...
Но увы - у меня нет и тени надежды...

[Migrant]

Сообщение от Восток

Классно было бы - если бы был проведён всесторонний анализ побуждений заставляющий сей градус поднимать... Особенно в свете "мотиваций" к Единению и проч, а так же в свете результатов сего поднятия...
Но увы - у меня нет и тени надежды...

А самому подумать? Чуток. Или ты не знаешь, что был призыв к единению без всяких предварительных условий. И что? А ничего! Есть материал, тянущий на брошюру. Кстати, пока что так и не подготовленный к печати. И что теперь? Смотреть и чахнуть? Или всё же рассмотреть некоторые ситуации? Так, слегка, хотя бы поверхностно? Или ты считаешь, что ответственность за ситуацию в рериховском сообществе несут где-то там, высоко, люди не чета нам? Я думаю, что все мы ответственны. И эта ответственность не голословна, не базар, не трёп по углам, а серьёзный и глубокий разговор. И к этой теме, я имею в виду тему единения, мы будем подходить ещё не раз, рассматривая её под разными углами.

Тебе кажется, что мы тогда, весной, просто поболтали на тему единения и на том утихли, а мне кажется, что мы только начали процесс единения. Долгий, трудный и последовательный. Но чтобы объединиться, нужна ясность позиций всех сторон. И потому А. Пузиков развивает тему со своей стороны, я со своей, Кайвасату со своей. Есть и другие...

[Восток]

Сообщение от migrant

Тебе кажется, что мы тогда, весной, просто поболтали

Неее - не просто...
Я говорю - смотреть надо по результатам. Это же понятно - что все хотят сделать костёр и погреться. Просто от некоторых стараний - бывает выгорает по пол деревни...
А то что старались то и мечтали, и что костёр надо - никто и не спорит.))))))))

[Восток]

Сообщение от migrant

Но чтобы объединиться, нужна ясность позиций всех сторон.

Да, какая же это ясность? Это всего лишь новая порция провокаций и высказывание обид. Терзание давно заезженной и отравленной темы... Зачем?
Пузикова если ещё можно хоть понять, - ему на хвост наступают, но ВЫ то что масла подливаете?

[Восток]

Сообщение от Восток

Зачем?

Вспомнился какой-то древний бородатый анекдот про армейского хирурга - вылечить пациента можно, но давайте предварительно расстреляем.( это я про единение и свежую струю....)

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Да, какая же это ясность? Это всего лишь новая порция провокаций и высказывание обид. Терзание давно заезженной и отравленной темы... Зачем?
Пузикова если ещё можно хоть понять, - ему на хвост наступают, но ВЫ то что масла подливаете?

Покажи пример!

[Иваэмон]

В принципе, и так все ясно, смысла в дальнейшей перепалке нет.
А вот узнать расклад сил на форуме было бы интересно. Хотелось бы посмотреть результаты голосования : "Одобряете ли вы иск МЦР к КФК?"

[paritratar]

Тема постоянно скатывается к оценке главенства и вообще роли, какой бы она ни была, МЦР и других РО. А ведь в шапке этой темы лежит конкретные юридические претензии между двумя рериховскими организациями, которые может решить только суд. Давать этические оценки их действиям можно только обладая всем объемом информации. Кто может знать всю подоплеку? Почему МЦР образован именно с этими нарушениями, которые явны? Почему автор темы поднимает вопрос патентования знака Знамени Мира? Почему он вообще был запатентован? И т.д. и т.п.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Классно было бы - если бы был проведён всесторонний анализ побуждений заставляющий сей градус поднимать... Особенно в свете "мотиваций" к Единению и проч, а так же в свете результатов сего поднятия...
Но увы - у меня нет и тени надежды...

Причины этих побуждений таковы же как и причины абсолютно всех пороков и заблуждений и омрачений человечества, и они вполне известны...
Но в твоих словах вместо радости позитивному изменению вижу лишь продолжение желания разобрать всё по винтикам,не обращая внимания на то, как это может мешать...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Но в твоих словах вместо радости позитивному изменению вижу лишь продолжение желания разобрать всё по винтикам,не обращая внимания на то, как это может мешать...

Это известная стратегия - разбирать незаконно разбирающих, особенно если это поможет помешать бессмысленно мешающим)))))))

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Классно было бы - если бы был проведён всесторонний анализ побуждений заставляющий сей градус поднимать... Особенно в свете "мотиваций" к Единению и проч, а так же в свете результатов сего поднятия...
Но увы - у меня нет и тени надежды...

"Единение в самом деле подразумевает сосредоточение жизненных и магнетических энергий против враждебных токов предрассудков и фанатизма" (Махатма К.Х.)

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

"Единение в самом деле подразумевает сосредоточение жизненных и магнетических энергий против враждебных токов предрассудков и фанатизма" (Махатма К.Х.)

Хорошо цитировать того, чью философию ты стремишься познать и воплотить в жизни. Ну, а если наоборот - то это либо цинизм, либо ханжество.

Если подробнее - то я вот и думаю, что "сосредоточение жизненных и магнетических энергий" - вовсе не есть постоянное полоскание грязного белья, провокаций и нагнетание возмущения в среде... вовсе не собирание "обиженных" и бурно возмущающихся. Вовсе не есть "демократичное" потакание хамам и подлецам.
И главное - это не есть ДЕЙСТВИЯ под бодрыми, красивыми личинами(словами) - в основе которых лежит некое бунтарское и противодействующее побуждение. Объясню: Это как в архитектуре - сначала должен идти момент осознания НЕОБХОДИМОСТИ - воплощённый в творческом порыве ко КРАСОТЕ. Но увы людям легче собираться дружить обязательно против кого-то.
Так вот вернусь к архитектуре - если в основе строительства - не архитектор-художник, а дядя с кувалдой(ща проанализируем и разберёмся) - то от такого строительства лучше бежать подальше.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

"Единение в самом деле подразумевает сосредоточение жизненных и магнетических энергий против враждебных токов предрассудков и фанатизма" (Махатма К.Х.)

Хорошо цитировать того, чью философию ты стремишься познать и воплотить в жизни. Ну, а если наоборот - то это либо цинизм, либо ханжество.

Если подробнее - то я вот и думаю, что "сосредоточение жизненных и магнетических энергий" - вовсе не есть постоянное полоскание грязного белья, провокаций и нагнетание возмущения в среде... вовсе не собирание "обиженных" и бурно возмущающихся. Вовсе не есть "демократичное" потакание хамам и подлецам.
И главное - это не есть ДЕЙСТВИЯ под бодрыми, красивыми личинами(словами) - в основе которых лежит некое бунтарское и противодействующее побуждение. Объясню: Это как в архитектуре - сначала должен идти момент осознания НЕОБХОДИМОСТИ - воплощённый в творческом порыве ко КРАСОТЕ. Но увы людям легче собираться дружить обязательно против кого-то.
Так вот вернусь к архитектуре - если в основе строительства - не архитектор-художник, а дядя с кувалдой(ща проанализируем и разберёмся) - то от такого строительства лучше бежать подальше.[/quote]

Эх, скор ты на выводы, дядя Толя... считаешь, что всех можно классифицировать и разложить по заранее построенным в твоем уме моделям, вернее вписать их туда... Да только вот дальше рассуждений-то дело у тебя не идет. Уж лучше ошибаться в активном действии, чем вариться в критиканских рассуждениях бездействия

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

считаешь, что всех можно классифицировать и разложить по заранее построенным в твоем уме моделям, вернее вписать их туда...

у меня происходит так - сначала сама собой в сознании создаётся модель - и бывает даже не верю в её этакую простую примитивность. Всё мне кажется - мол люди и ситуации должны быть ГЛУБЖЕ!!! Но потом - приходят ОНИ... Моменты выбора и ситуации, видимо какие-то энергии проявляющие, проверки и необходимости... В которых ясно и чётко выявляются приоритеты и основы мировоззрений. Даже смысл отношений - так же выявляется...
И вот тут то выясняется, что мои первоначальные - острые, неудобные и примитивные модели - были правильные.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

у меня происходит так - сначала сама собой в сознании создаётся модель - и бывает даже не верю в её этакую простую примитивность. Всё мне кажется - мол люди и ситуации должны быть ГЛУБЖЕ!!! Но потом - приходят ОНИ... Моменты выбора и ситуации, видимо какие-то энергии проявляющие, проверки и необходимости... В которых ясно и чётко выявляются приоритеты и основы мировоззрений. Даже смысл отношений - так же выявляется...
И вот тут то выясняется, что мои первоначальные - острые, неудобные и примитивные модели - были правильные.

А это характерная черта этих умственных моделей, свои - всегда правильные...

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Так вот вернусь к архитектуре - если в основе строительства - не архитектор-художник, а дядя с кувалдой(ща проанализируем и разберёмся) - то от такого строительства лучше бежать подальше.

Архитектор-художник это тот, кто нынче модно именуется дизайнером. Дальше мишуры его концепты не детализируются. Профессиональный архитектор-строитель в неменьшей степени ещё и инженер. Вот Вам и вся причина незадачливого строительства. Профессионалов не хватает.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

...
Здесь не всё так просто. Желающие были, да вот только не среди тех, кто непосредственно мог это сделать...
... В-третьих, не все заинтересованные лица были привлечены к участию в деле (тот же ГМВ - не был) и соответственно не уведомлялись о принятии решения и не могли его обжаловать. Ну этому способствовало умалчивание МЦР в своем заявлении об известных ему фактах, которые имели непосредственное значение для дела (о заинтересованных лицах, о предшествующих решениях судов. о наличии спора), оглашение которых привело бы к тому результату, к которому МЦР уже приходил несколько лет назад по тому же вопросу - суд отказал бы в удовлетворении по причине наличия спора и предложил обратиться в суд в порядке искового производства. ...

Спасибо за "ликбез", но хочу обратить внимание на следующее.
"Наличие спора" предполагает вторую сторону, которая бы претендовала на то же имущество. А если вторая сторона своих претензий не высказывает? Значит и спора нет. Вот Вы пишете про якобы хитрость и умалчивание со стороны МЦР. Но, насколько я помню, в решении суда есть упоминание о наличии заявления заинтересованного лица с претензиями, но эти претензии не были подтверждены документально. Извините, могу ошибаться в формулировке - но по сути, суд знал о наличии заинтересованных лиц, но те не предоставили в суд своих документально оформленных претензий.
Я думаю, что ситуация была разрешена на уровне министерства культуры РФ. Насколько я понимаю, ГМВ не является самостоятельным юридическим лицом в вопросах имущественных прав - он только хранитель государственного имущества, и "заинтересованной стороной" в суде могло бы выступить государство в лице министерства культуры. Ну а министерство культуры не стало этого делать чтобы исправить свою же ошибку - ведь постановка коллекции С.Н.Рериха на государственный учёт в 1993 году была проведена с нарушением законов. И юридических, и нравственных. Таким нехитрым способом (вместо долгих судебных разбирательств) и был восстановлен статус-кво. ИМХО

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

"Наличие спора" предполагает вторую сторону, которая бы претендовала на то же имущество.

Верно.

А если вторая сторона своих претензий не высказывает? Значит и спора нет.

В том-то и дело, что ГМВ выказывал и, как я уже сказал, имеются решения судов по существующему спору. И эти решения известны МЦР, но они не удосужились довести их до сведения суда во время последнего обращения.

Вот Вы пишете про якобы хитрость и умалчивание со стороны МЦР. Но, насколько я помню, в решении суда есть упоминание о наличии заявления заинтересованного лица с претензиями, но эти претензии не были подтверждены документально.

Я уже не помню текста, но по-моему об этом упомянуло какое-то министерство, но потом не подтвердило документально. Почему - это их вопросы. ГМВ же к делу вообще не привлекался. А суд тоже молодец - сам не знает ранее принимаемых им же решений...

Извините, могу ошибаться в формулировке - но по сути, суд знал о наличии заинтересованных лиц, но те не предоставили в суд своих документально оформленных претензий.

По сути не знал, иначе обязан был бы их всех пригласить к участию в деле. А тогда узнал бы о наличии спора (что вполне могло быть документально подтверждено решениями судов) и отказал бы, предложив обратиться в исковом порядке.

Я думаю, что ситуация была разрешена на уровне министерства культуры РФ. Насколько я понимаю, ГМВ не является самостоятельным юридическим лицом в вопросах имущественных прав - он только хранитель государственного имущества, и "заинтересованной стороной" в суде могло бы выступить государство в лице министерства культуры. Ну а министерство культуры не стало этого делать чтобы исправить свою же ошибку - ведь постановка коллекции С.Н.Рериха на государственный учёт в 1993 году была проведена с нарушением законов.

Насколько я знаю, там свои интриги имеются...