Гумилев и теория этногенеза

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

исходя из того что я объяснил выше.. получается что тьма использует свет в своих целях. Согласись этого быть не может...

В том-то и дело, что понятия "система" и "антисистема" не соотносятся с понятиями "свет" и "тьма" Агни Йоги или "добро" и "зло" повседневной этики. Смешивать их в единый "коктейль", превращать научную теорию в идеологическую систему - ошибка.
"Система" и "антисистема"- это модель некоторых социальных закономерностей. Эти закономерности могут быть использованы как светом, так и тьмой.

[Andualex]

Этногенез является природным процессом , в Природе "плюс" не "добрее" , чем "минус" в аккумуляторе.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Andualex

Этногенез является природным процессом , в Природе "плюс" не "добрее" , чем "минус" в аккумуляторе.

Выше по теме мы обсуждали, что Братство принимает непосредственное участие в том числе - и в этногенезе. Так, что процесс явно не чисто природный. Хотя, конечно, Братством используются те или иные природные закономерности.
Другое дело, повторюсь, скорее не "этнос", как понятие современной науки, является объектом воздействия Братства и не "система" или "антисистема" являются мерилом добра и зла с точки зрения Братства.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, что процесс явно не чисто природный. Хотя, конечно, Братством используются те или иные природные закономерности.

Ну, если признать, что РАЗУМ есть свойство материи, то ничего ВНЕПРИРОДНОГО НЕТ.
Другое дело , КАК действует организованная материя, когда в ней проявляются разумные начала? Какие при этом работают закономерности?
Т.е. если бы Братстсво не вмешивалось, не соучаствовало, то до какой степени бы могли развиться организованные начала в человеческом сообществе, как форме проявления разумной материи? Я не исключаю, что материя вновь вернулась бы к неразумному состоянию ...

Сообщение от Владимир Чернявский

Другое дело, повторюсь, скорее не "этнос", как понятие современной науки, является объектом воздействия Братства

А что другое? Забудем про понятие, а остановимся на том, что оно выражает...т.е. народы.

Сообщение от Владимир Чернявский

и не "система" или "антисистема" являются мерилом добра и зла с точки зрения Братства.

Я тоже так думаю.

[Andualex]

Возможно ,именно Иерархией определяется направление и протяженность самого пассионарного толчка , а дальнейший процесс этногенеза идет как горение костра вплоть до остывающих углей (гомеостаз).
А "посев" идей происходит в инерциальной фазе , как наиболее благоприятной .

И к этому из раннего поста :
"Гораздо больше интереснее теория пассионарности и карта толчков. А если по ней читать миграцию КАМНЯ?" , просмотрел всю информацию о Камне в "Криптограммах Востока" , в Агни-Йоге и "Письмах". Получились следующие привязки : - А.Македонский 356-323 г.г. до н.э - инерциальная фаза ; - город Новгород 1100 г. - инерциальная фаза ; - Тамерлан 1336-1405 г.г. - инерциальная фаза ; - Акбар 1555-1605 г.г.- инерциальная фаза ; - Наполеон 1769-1821 г.г.- инерциальная фаза. Курновуу , Гэсэр-Хан и Соломон по датировкам не идентифицируются."

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Andualex

Возможно ,именно Иерархией определяется направление и протяженность самого пассионарного толчка , а дальнейший процесс этногенеза идет как горение костра вплоть до остывающих углей (гомеостаз).
А "посев" идей происходит в инерциальной фазе , как наиболее благоприятной.

История показывает, что члены Братства воплощаются в совершенно различных "фазах". Причем в "фазах" совершенно не связанных с развитием этносов. Но при этом вклад получается общечеловеческий.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Причем в "фазах" совершенно не связанных с развитием этносов.

Тогда непонятно - о каких фазах идёт речь? Мне думается действительно - хороший садовник посещает свой сад не по зависимости от времён года а по необходимости - то есть в любой момент. Другое дело интересно было бы исследовать - насколько меняется тактика и стратегия действия - в зависимости от фазы.
То есть если весной больше сеет и высаживает а осенью подрезает, то видимо всё же есть некие привязки.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

История показывает, что члены Братства воплощаются в совершенно различных "фазах". Причем в "фазах" совершенно не связанных с развитием этносов. Но при этом вклад получается общечеловеческий.

Такое впечатление, что вы знаете все воплощения Братьев
Именно в фазах и именно в строгом соответствии с ними и теми задачами, которые в этом случае мугот буть решены.
1.Вожди народов, Духовные Вожди всегда воплощаются в фазе подьема. Ибо только в этом случае задаче проявления мощи Духа отвечает запрос народа и та энергия, которая в нем бурлит. Один или несколько Братьев приходят чтобы направить эту энергию.
2. Культурные Вожди, Ученые, основатели научных школ и т.д. приходят, как правило, в фазе иннерциальной. Ибо в этот момент энергия народа стремится пожинать плоды фазы подъема. иногда в конце надлома, когда народ уже начинает ощущать тоску по Высокому.
3. Воители могут проявиться в фазе надлома, в тот критический момент, когда этнос может погибнуть.
4. Охранители могут проявиться в фазе гомеостаза, в этой же фазе могут приходить и те, кто обеспечивает сдвиг и может положить начало пассионарному толчку и рождению нового этноса.

Поэтому ИМХО вы ошибаетесь в своем выводе.
Теперь про общечеловеческое значение. Мы не знаем всех воплощений Братьев.
Но те, что знаем, воплощались для конкретного этноса. И лишь в веках, и то не всегда, опосредовано высвечивалось их общечеловеческое значение.
Не надо забывать про "руками и ногами человеческими". Братья могли в силу открытого сердца осознавать народную задачу. Но не общечеловеческую.
Общечеловеческая проявлялась лишь в том, что этнос получал импульс развития и вносил потом свой вклад в общечеловеческую копилку. Если выживал и двигался дальше, приняв ЖЕРТВУ, а не отринув её.
И Жанна Дарк, и Сергий не являли общемировых задач, а только задачу охранения народа. Одна в фазе надлома, другой в начале фазы подъема.
ЭНЕРГИЯ. Стоит помнить об этом. Её нужно всегда согласовывать. Наивно полагать, что вот придет Брат и своей энергией пробудит нас и совершит чудеса.
Напомню про Христа... Если этнос не отвечает по уровню напряжения энергии ступени, Братство не пошлет на самоубийство Брата. Я так думаю.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

А что другое? Забудем про понятие, а остановимся на том, что оно выражает...т.е. народы.

На самом высоком уровне объектом воздействия Братства является все человечество. Причем не только воплощенное в плотной сфере. На низшем уровне - конкретный человек.
Недавняя история показывает, что воздействие, например, может оказываться на глав государств и эволюционный выбор предлагается государствам через их руководителей.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Недавняя история показывает, что воздействие, например, может оказываться на глав государств и эволюционный выбор предлагается государствам через их руководителей.

Это одно. Но задача подъема Духа или сознания народов - это уже совсем другое. Здесь воздействием на элиту никак не ограничешься. И практика показывает, что главы государств берут на себя слишком много в итоге. А отвечает весь народ.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется и Вы не избегаете идеологизации научной теории. Почему, вдруг, "система" - это Жизнь, а "антисистема" - Хаос (причем, именно, "хаос" в понимании Агни Йоги)?

Потому что ваше тело имеет целостную структуру и представляет собой систему атомов, молекул, клеток и тканей во взаимосвязи. Эти связи сложны и складывались миллионы лет по модели, которая совершенствовалась.
При этом что-то трудится над их распадом и когда справится, они распадутся и уже не будут системой под названием ТЕЛО. И жизни у тела тоже не будет. ЖИЗНЬ всегда проявляется в форме, в простой или сложной. Имя ей Система, потому что Жизнь стремится от простого к сложному. Странно, что банальности приходится разъяснять. И ИМХО здесь нет идеологии вовсе. Где вы её увидели? Впрочем, когда-то генетику тоже считали идеологической наукой

Сообщение от Владимир Чернявский

Повторюсь, движение культур, этносов, государств нужно рассматривать с точки зрения духовной эволюции всего человечества. Эпохи, цивилизации, государства, нации, этносы - все подвержены закону циклов - возникают и исчезают, выполнив свою роль в качестве физического проводника духовной эволюции.

Так кто ж спорит? Движение культур, этносов и т.д. в отрыве от эволюции всего человечества теряет всякий смысл.
Равно как и эволюция всего человечества без движении и жизни конкретных этносов просто абстракция.
Не зная этногенеза и всех его открытий, не стоит пытаться понять вектор эволюции всего человечества в конкретном месте и в конкретную эпоху.
Такое знание будет абстрактным. Кстати, метод синхронного и диахронного анализа развития этноса - тоже величайшее из практических открытий Гумилева. ИМХО. Собственно только сочетание этих методов и позволило построить научную теорию этногенеза.

Сообщение от Владимир Чернявский

Так в данном случае этнос в состоянии гомеостаза проводник "системы" или "антисистемы"? Эволюции или хаоса?

Вы читали Гумилева? Или как Дар исходите из общих направлений дискуссии и своих убеждений?
Если читали, то освежите ещё раз. Но ваше слово "ПРОВОДНИК" убеждает меня, что не читали. Этнос не может быть проводником, он и есть сложная СИСТЕМА. Как правило, открытая.
Антисистема - всегда проводник Хаоса. Но лишь на определенном этапе, ибо если она убивает этнос, то цель достигнута. Если перерождается сама, то становится Системой и её ждет та же судьба. Система всегда включена в Эволюцию. Как форма жизни. Ну, или в инволюцию, с определенного момента. И в очень конкретной ситуации.

Напомню про СИСТЕМЫ. Они бывают трех видов: открытая, корпускулярная и закрытая.
Если брать во взаимосвязи с другими этническими системами, то упомянутые сумеречные люди - закрытая система. Они оборвали все контакты и связи, это консервант. У него нет эволюции.
Но если брать во взаимосвязи с Природной и вмещающим ландшафтом, то это корпускулярная система ИМХО. Внутриэтнические связи законсервировани и не меняются под воздействием среды. Но сама жизнь этноса меняется, потому что меняется климат, меняется ландшафт, хотя и очень медленно. Поэтому и изменения в этом этносе есть, но тоже медленные.
Получается, что свою задачу одухотворения Природы, изучения и гармонизации её сил со своими этот этнос решает. В том месте, где обитает этот этнос ещё живы Духи места, феи, гномы, эльфы и иные стихиалии, о которых мы уже не знаем или слышим в сказках.
Т.е. ЭВОЛЮЦИЯ ИМХО все-таки есть, только она очень медленная, потому что сгармонизирована с ландшафтом. Раз Природа не лишила их способности к деторождению и как-то озхранила от вырождения в изоляции, значит они эволюционируют по её законам. Хотя... не исключено, что они воруют женщин у других племен, у эвелнов, например.
Блаватская ведь тоже описывала такие племена на Голубих горах. Я читал ещё одну книгу про такое пленя аборигенов Австралии, которые обладают телепатией и ПРАязыком. Но последние отказались размножаться. Сознательно. И вымирают.
Это особые системы. У них какая-то иная задача.

[Восток]

Сообщение от ninniku

При этом что-то трудится над их распадом и когда справится, они распадутся и уже не будут системой под названием ТЕЛО.

Ну, почему? Этот механизм так же и при жизни обеспечивает жизнедеятельность - возьмём тот же апоптоз, диссимиляцию и т.д.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Это одно. Но задача подъема Духа или сознания народов - это уже совсем другое. Здесь воздействием на элиту никак не ограничешься...

И тем не менее, исторически добровольное принятие (и не принятие) помощи Махатм являлось одним из решающих факторов в судьбе целых государств и регионов.

Сообщение от ninniku

...Антисистема - всегда проводник Хаоса.
...Если брать во взаимосвязи с другими этническими системами, то упомянутые сумеречные люди - закрытая система. Они оборвали все контакты и связи, это консервант. У него нет эволюции.

А разве нечто в чем нет эволюции не есть проводник Хаоса? Не в физическом смысле, а именно то, что подразумевает под "хаосом" Агни Йога - хаоса духовного. Именно застой и есть реальный проводник хаоса.

Сообщение от ninniku

...Т.е. ЭВОЛЮЦИЯ ИМХО все-таки есть, только она очень медленная, потому что сгармонизирована с ландшафтом.

Не следует ли из этого вывод, что "гармонизация с ладшафтом" ведет в замедлению эволюции?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

В том-то и дело, что понятия "система" и "антисистема" не соотносятся с понятиями "свет" и "тьма" Агни Йоги или "добро" и "зло" повседневной этики. Смешивать их в единый "коктейль", превращать научную теорию в идеологическую систему - ошибка. "Система" и "антисистема"- это модель некоторых социальных закономерностей. Эти закономерности могут быть использованы как светом, так и тьмой.

Согласен. Напрямую не соотносятся, конечно. Разве что в том, что Система - это форма проявления Бытия в Материи, т.е. форма Жизни. А Антисистема - способ её уничтожения.
И то и то игра Природы. И ещё раз хочу обратить ваше внимание, не смотря на то, что мы говорим о общественной сфере (жизнь этноса) все-таки Система и Антисистема, их проявления больше лежат в сфере Природы, они есть порождения Её законов ИМХО.
Но мне почему-то кажется, что одна из задач Иерархии - строить Жизнь, т.е. оберегать Проявленное от уничтожения Хаосом. Как-то так...
Но вы абсолютно правы, что для Эволюции оба явления нужны.
Лелуш Ламперуж привел интересную цитату из книги "Шаманский лес". Мне не кажется, что вот такая консервация в гомеостазе отвечает задачам эволюции. Нужны изменения. А добровольно этнос их страется не допустить. С определенной стадии развития.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Согласен. Напрямую не соотносятся, конечно. Разве что в том, что Система - это форма проявления Бытия в Материи, т.е. форма Жизни. А Антисистема - способ её уничтожения.
И то и то игра Природы. И ещё раз хочу обратить ваше внимание, не смотря на то, что мы говорим о общественной сфере (жизнь этноса) все-таки Система и Антисистема, их проявления больше лежат в сфере Природы, они есть порождения Её законов ИМХО.
Но мне почему-то кажется, что одна из задач Иерархии - строить Жизнь, т.е. оберегать Проявленное от уничтожения Хаосом. Как-то так...

Мне кажется и Вы не избегаете идеологизации научной теории. Почему, вдруг, "система" - это Жизнь, а "антисистема" - Хаос (причем, именно, "хаос" в понимании Агни Йоги)?
Повторюсь, движение культур, этносов, государств нужно рассматривать с точки зрения духовной эволюции всего человечества. Эпохи, цивилизации, государства, нации, этносы - все подвержены закону циклов - возникают и исчезают, выполнив свою роль в качестве физического проводника духовной эволюции.

:Мир Огненный ч.3, 175 Каждая Эпоха оставляет свое эхо, как повторение рекордов пространственных. Но никогда рекорды не являют повторения, ибо к ним присоединяются новые энергии и новые решения. Так можно утверждать тождественность времени, но переустройство планеты имеет свои новые рычаги, и на смену идут новые энергии. Так Вавилон пал, так Рим пал, так пески покрыли цивилизации, и воды поглотили Царства. Но на смену нашего Цикла идет самое огненное и самое великое разрушение и строительство. Пространство насыщается огненными энергиями для переустройства...

Сообщение от ninniku

Лелуш Ламперуж привел интересную цитату из книги "Шаманский лес". Мне не кажется, что вот такая консервация в гомеостазе отвечает задачам эволюции. Нужны изменения. А добровольно этнос их страется не допустить. С определенной стадии развития.

Так в данном случае этнос в состоянии гомеостаза проводник "системы" или "антисистемы"? Эволюции или хаоса?