Ориген

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если все время иметь в виду различие между доктриной метемпсихоза и доктриной перевоплощения, то многое встает на свои места. Ориген мог критиковать метемпсихоз, но это не значит, что он при это отрицал перевоплощение.

Если исключить вероятность искажения сочинений Оригена, то в некотрых из них, он критикует не только метемпсихоз, но и доктрину перевоплощения в целом:

Следовательно, мудростью века сего мы называем всякую такую философию, которая содержит ложные учения и потому почитается, согласно Писанию, суетной. И безумие мы называем похвальным не безусловно, но только в том случае, когда кто-нибудь бывает глупым веку сему. Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость, как это выходит с точки зрения стоиков, перипатетиков и эпикурейцев: стоиков — потому, что они осмеивают подобное положение; перипатетиков — потому, что они вышучивают все эти разглагольствования Платона; эпикурейцев — потому, что они обвиняют в суеверии тех, которые вводят (веру в) Промысел и признают Бога-Мироправителя. Да, собственно, и христианское учение отдает предпочтение тому, кто принимает истины веры после разумного и мудрого исследования , а не тому, кто усваивает их только простой верой .

(Против Цельса. 1, 13)

«Далее, некоторые изыскивают здесь: облачается ли душа в тело единожды, и после того как она покинет его, не ищет его более, или же, однажды получив и покинув его, воспринимает его снова? И если она воспринимает его вторично, воспринимает ли она его навсегда или однажды снова придет день, когда она его снова отбросит? Но если, согласно авторитету Писания конец мира близок, и если сие тленное состояние сменится нетленным, то не кажется сомнительным, что в состоянии нынешней жизни она не может войти в тело во второй или в тертий раз. Ибо, если это допустить, то необходимо воспоследует, что вследствие продолжаемости такого рода последствий мир не будет иметь конца”
(Беседы на Песнь песней. 2,5,24).

«Допущение метемпсихозы или перевоплощения душ несовместно с кончиной мира, которую ясно утверждает Писание. Ибо если предположим, что всякая душа в течение нынешнего порядка вещей от начала и до конца мира воплощается не более как два раза, спрашивается: зачем она воплощается во второй раз? Затем ли, чтобы понести наказание за грехи первой жизни во плоти? Но если нет другого способа наказания души кроме послания ее в тело, то очевидно ей пришлось бы воплощаться не два или три, а бесконечное число раз, и тогда уверению св. Писания, что небо и земля мимоидут, нет никакой возможности получить свое исполнение. Но допустим и противное, т.е. что души посредством воплощений будут все более и более усовершаться и очищаться, и что постепенно все более будет возрастать число душ, не нуждающихся уже больше в телах, чем само собой приблизится наконец то время, когда живущих во плоти душ или вовсе не будет, или будет очень мало; но в таком случае как же получат свое исполнение слова Писания, которое говорит, что суд Божий застанет в живых множество грешников, и что пред кончиной мира возрастет и переполнится мера беззаконий на земле? Затем, грехи тех, которых застанет кончина мира, будут наказаны по Писанию, не перемещением из тела в тело, а совершенно иным образом. Итак, если защитники перевоплощения допускают кроме описываемых в слове Божием наказаний еще наказание переселением в новые тела, - то пусть покажут нам причины этого двойного наказания Или же, что вернее, грешившие в телах будут нести наказание вне своих тел сами в себе в глубине собственной души своей?» (Толкование на Матфея 13.1 // PG XIII, 1088ab и 1089bc).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

...Если исключить вероятность искажения сочинений Оригена, то в некоторых из них, он критикует не только метемпсихоз, но и доктрину перевоплощения в целом...

Приведенный фрагмент из Цельса не содержит критики доктрины перевоплощения. В нем Ориген лишь обыгрывает мнение о ней с точки зрения различных течений греческой философии. Остальные два фрагмента действительно можно считать критикой.

[Сергей Мельников]

Сообщение от Владимир Чернявский

Приведенный фрагмент из Цельса не содержит критики доктрины перевоплощения. В нем Ориген лишь обыгрывает мнение о ней с точки зрения различных течений греческой философии.

И, скорее, даже соглашается с ней.

Сообщение от Владимир Чернявский

Остальные два фрагмента действительно можно считать критикой.

Можно считать критикой. Но в этих цитатах есть ключевое слово «мир». Ведь и в «О Началах» Ориген говорит о воплощении в разных мирах, а не в одном мире. Т.е. в концепции мироздания Оригена в «О Началах» имеет место цепочка миров, в каждом из которых происходит воплощение (а не в одном мире). И в приведённых цитатах он критикует разные воплощения в одном мире, но ничего не говорит о невозможности воплощений в разных мирах (в цепочке миров). Т.е., во всяком случае, то, что сказано в приведённых Amarilis цитатах, не противоречит тому, что сказано в «О Началах».
Как мне кажется :о)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мельников

И, скорее, даже соглашается с ней.

Совершенно верно. Ведь, по его мнению, философия стоиков и тем более атеизм Эпикура - это суть "мудрость века сего", т.е. заблуждение, которое, по слепоте своей, не принимает доктрины бессмертия души и сказаний об ее переселении из одного тела в другое, которым учил Платон.

Сообщение от Сергей Мельников

Можно считать критикой. Но в этих цитатах есть ключевое слово «мир». Ведь и в «О Началах» Ориген говорит о воплощении в разных мирах...

И тут так же соглашусь. Основная мысль Оригена в этих отрывках в том, что перевоплощение логически противоречит близкому концу мира. Однако, если вспомнить, что Ориген так же исповедовал доктрину "всеобщего восстановления" (или всеобщего конечного спасения), что после конца одного мира грешники, не прошедшие суд, имеют новый шанс в другом из миров, то вполне логично, что они должны воплотиться в тленные тела этих миров.

Добавлено через 1 час 31 минуту
Так же необходимо понимать, что для Оригена и его современников-христиан "конец мира" представлялся ощутимо близким, ожидаемым "до конца века", возможно - уже при их жизни. Отсюда и логическая бессмысленность для Оригена перевоплощения в этом мире - мире, который вот-вот должен разрушиться.

[kotofei]

Сообщение от Amarilis

Если исключить вероятность искажения сочинений Оригена, то в некотрых из них, он критикует не только метемпсихоз, но и доктрину перевоплощения в целом:

Не могли бы вы помочь найти источники приведенных цитат из книг Оригена (Беседы на песнь песней и толкование на Матфея) ... Я их не смог найти... В гуляющих по И-нету переводах 1 и 2 -й Беседы на песнь песней такой цитаты нет, в том числе по ссылке, приведенной Кураевым (Беседы на Песнь песней. 2,5,24). Перевода 13-й книги толкования на Матфея я тоже не нашел...

[Dar]

Сообщение от kotofei

Не могли бы вы помочь найти источники приведенных цитат из книг Оригена (Беседы на песнь песней и толкование на Матфея) ... Я их не смог найти... В гуляющих по И-нету переводах 1 и 2 -й Беседы на песнь песней такой цитаты нет, в том числе по ссылке, приведенной Кураевым (Беседы на Песнь песней. 2,5,24). Перевода 13-й книги толкования на Матфея я тоже не нашел...

Попробуйте для начала поискать (через поиск) в этом же разделе Агни Йога и Христианство

Про Оригена много говорили и приводили цитаты.
Допустим в темах
Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
Идея реинкарнации в христианстве
Тринитарные споры
Споры с ортодоксами
Господа, дайте слово в защиту ортодоксов!
Споры с ортодоксами II

и т.д.

[kotofei]

Сообщение от Dar

Попробуйте для начала поискать (через поиск) в этом же разделе Агни Йога и Христианство

Вы меня не поняли. Я бы хотел увидеть эти слова в опубликованных, или хотя бы переведенных "самопально", книгах Оригена, а не "транзитом" из "Сатанизма для интеллигенции" Кураева...

[Dar]

Сообщение от kotofei

Вы меня не поняли. Я бы хотел увидеть эти слова в опубликованных, или хотя бы переведенных "самопально", книгах Оригена..

Т.е. вам нужна сама книга, а не ссылки где найти книгу..

Причем тут Кураев?

[kotofei]

Сообщение от Dar

Т.е. вам нужна сама книга, а не ссылки где найти книгу..

Всё спасибо, я нашел... Я нашел это место в 13 книге Комментариев на Матфея (только на английском)... Перевел, все сходится...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от kotofei

Всё спасибо, я нашел... Я нашел это место в 13 книге Комментариев на Матфея (только на английском)... Перевел, все сходится...

Поделитесь ссылкой.