Воплощение в прошлом?

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Сознание тоже в гроб, что ли

Частично да. Частично - спустя какое-то время. Или вы думаете, что сознание личности никогда не умирает? Если так, то я вас разочарую: любая личность смертна, и ее сознание тоже.

Сообщение от Michael

Обычное время относительно

Наверное, любое время, как и любое движение, можно назвать относительным. Но это ведь не тождественно утверждению, что его не существует (или оно иллюзорно, что одно и то же).

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Частично да. Частично - спустя какое-то время. Или вы думаете, что сознание личности никогда не умирает? Если так, то я вас разочарую: любая личность смертна, и ее сознание тоже.

Я это несколько иначе представляю. При смерти сознание раньше или позже избавляется от более грубых элементов. Но суть этих элементов сохраняется в виде скандх, которые встретят вас при новом воплощении. Т.е., несмотря, что костюмчик ваш поизносился, потрепался и истлел, новый костюмчик будет сшит с учетом ваших прежних (присмертных) мерок (скандх).
А так, да, личность смертна, кто ж спорит

[Amarilis]

Сообщение от Rion

При смерти сознание раньше или позже избавляется от более грубых элементов. Но суть этих элементов сохраняется в виде скандх, которые встретят вас при новом воплощении. Т.е., несмотря, что костюмчик ваш поизносился, потрепался и истлел, новый костюмчик будет сшит с учетом ваших прежних (присмертных) мерок (скандх)...

Rion, а новый костюмчик может быть сшит с изъяном с точностью в тех местах, в которых был потрепан его предшественник в предыдущей инкарнации?

[Rion]

Сообщение от Amarilis

Rion, а новый костюмчик может быть сшит с изъяном с точностью в тех местах, в которых был потрепан его предшественник в предыдущей инкарнации?

Вы о физическом теле? Все может быть. Хотя и не обязательно. Когда я говорил о костюмчике, я подразумевал сознание личности. Но, вероятно, и физический изъян может иметь связь с предыдущими состояниями сознания. Но не обязательно в тех же самых местах. Была ведь снята лишь мерка костюмчика, и если человек умудрился сделать заказ нового с учетом всех его дырок и потертостей, то портной выполнит этот заказ.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Когда я говорил о костюмчике, я подразумевал сознание личности.

Вы немного путаете сознание личности и свойства ее оболочек. Сознание - это просто восприятие мира и себя определенным образом: себя - как Риона, например, а все остальное - как то, что видит, слышит и чувствует этот Рион. Если Рион умирает - то его восприятие мира умирает так же без остатка. Новая личность будет с момента рождения вырабатывать новое сознание, а вот способы наработки его, зависящие от характера, свойств личности и т.д. - будут зависеть от сканд. Но сканды - не сознание.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Вы немного путаете сознание личности и свойства ее оболочек. Сознание - это просто восприятие мира и себя определенным образом: себя - как Риона, например, а все остальное - как то, что видит, слышит и чувствует этот Рион. Если Рион умирает - то его восприятие мира умирает так же без остатка. Новая личность будет с момента рождения вырабатывать новое сознание, а вот способы наработки его, зависящие от характера, свойств личности и т.д. - будут зависеть от сканд. Но сканды - не сознание.

То, что я здесь что-то путаю, возникает лишь в Вашем сознании. У нас, по видимости, разные понимания, что есть сознание. Отсюда и Ваше представление, что я что-то путаю.
В моем понимании Все есть сознание. Мы просто можем находиться в Его разных точках фокуса. Под "мы" я естественно не имею в виду личность
Поэтому скандхи находятся в поле Сознания, как семена. Когда фокус Сознания сместится при воплощении в "зону" плотного мира, скандхи станут активными элементами Сознания.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

В моем понимании Все есть сознание.

Ага, это в вашем понимании, именно.
Что не мешает вашему сознанию оставаться простым смертным сознанием простой человеческой личности Rion.

[Michael]

Сообщение от Иваэмон

Наверное, любое время, как и любое движение, можно назвать относительным. Но это ведь не тождественно утверждению, что его не существует (или оно иллюзорно, что одно и то же).

я уже писал выше, в каком смысле время не существует. Оно есть производное от чего-то более реального.

Иллюзорность кстати не тождественна утверждению о несуществовании в том смысле как сам мираж существеует как явление, но проявляется в виде иллюзий. Ну или физический мир - Майя, но последствия столкновения с Майей вполне реальные для Индивидуальности. Сама Майя реальна как явление.

Речи не идет о том, что надо выкинуть часы, вопрос в терминологии, вы все время доказываете другое, ИМХО. Никто не отрицает земное время, которое показывают часы, измеряется в физике, речь о другом, см. 1-ю фразу сообщения.

Это своего рода противоречие для вмещения когда с одной стороны говорят, что "А" существует и тут же говорится, что "А" не существует. Разница в смыслах и контекстах, высказывания верны в обоих случаях.

[Иваэмон]

Сообщение от Michael

Иллюзорность кстати не тождественна утверждению о несуществовании в том смысле как сам мираж существеует как явление, но проявляется в виде иллюзий.

Не совсем. Мираж существует только как субъективное представление, порождение сознания, на самом деле его нет. Иллюзия - это то, чего не существует в реальности объективного мира, то, что завязано на фантазиях мозга. Майя может существовать в качестве объективного явления, т.е. независимо от сознания человека. Поэтому майя - не иллюзия.

Сообщение от Michael

я уже писал выше, в каком смысле время не существует. Оно есть производное от чего-то более реального.

Здесь надо определиться, что каждый понимает под временем. Для меня это неотъемлемая характеристика (аттрибут) движения материи (или Духоматерии), которая существует, пока существует материя или движение, и может быть выражена в бесконечном количестве единиц. Пока никто не смог опровергнуть это понятие или доказать, что это не так.

[Michael]

quote=Иваэмон;335540]Не совсем. Мираж существует только как субъективное представление, порождение сознания, на самом деле его нет. Иллюзия - это то, чего не существует в реальности объективного мира, то, что завязано на фантазиях мозга. Майя может существовать в качестве объективного явления, т.е. независимо от сознания человека. Поэтому майя - не иллюзия.[/quote]

ИМХО, не стоит лезть совсем в дебри, там легко заблудиться.

Есть четкие высказывания о том, что времени не существует. Их сделали люди, которые уж точно знают чего говорят (они знают про часы), нам остается понять что имеется ввиду и как при этом не проотрицать часы и связанные с ними особенности жизни: планирование, расписания, GPS, геогр. долгота.

Мираж существует как физическое явление, связанное с преломлением света, но показываются образы того, чего в реальности нет в месте показа.

Речь была о том, что реальные явления могут показывать иллюзии. Так, реальный Закон причин и следствий проявляется в физ. мире и как время. Время - иллюзия, его нет. В этом можно согласиться с вами в том, что иллюзорность = несуществование, вопрос в расширении рамок.

[Иваэмон]

Сообщение от Michael

Есть четкие высказывания о том, что времени не существует.

Где? какие? В каком контексте? Не встречал. Чтобы было сказано, что времени не существует вообще, или что оно - функция человеческого сознания - таких высказываний нет. Я же с чего начал разговор - с просьбы: "Покажите мне их". Показано не было.

[Иваэмон]

Сообщение от Michael

Время - иллюзия, его нет.

А я говорю, что есть. Пока есть материя и движение - оно есть. Попробуйте доказать обратное.

[Michael]

Сообщение от Иваэмон

А я говорю, что есть. Пока есть материя и движение - оно есть. Попробуйте доказать обратное.

Лучше оспорьте цитаты из источников, которые есть в Гранях А.Й., например. Там под временем понимается нечто другое, поэтому не вижу смысла спорить с вами в вашей системе координат.

Я соглашусь с вами и тут же скажу что времени нет и буду прав в обоих случаях.
3.299. (Июль 10). Законы тонких энергий столь же отличны от законов энергий обычных, как область двух измерений от трехмерного мира. Расширение идет по направлениям, не содержащимся в области обычных энергии. Так, например, для действия света нужно время, но не нужно его для действия духа. Лучу света, чтобы достигнуть Земли от звезды из далеких галактик, требуются иногда миллионы и даже миллиарды световых лет. Но не требуется времени для полета мысли. Мысль достигает мгновенно, без затраты времени, предмета, на который она устремлена. Полет мысли в пространстве лишен элемента времени. Следовательно, время есть явление плотного мира и фазы его уявляются даже в мире астральном уже совершенно иначе, чем в плотном. Условия космические резко отличаются от условий земных. Решение — в духе, то есть в самом человеке кроется решение всех проблем мироздания. Потому самая важная наука — это наука о человеке. Слишком уже многое is taken for granted <Is taken for granted — считается само собой разумеющимся, не требующим доказательств (англ.)>. И не там ищут люди, где можно найти. Тайна всего заключена в человеке. Но энергии духа направлены вовне, то есть туда, где решения не содержится. Понятие вневременности, понятие вечности, беспредельности и бессмертия находятся в сознании человека, и вне его искать разрешения их бесполезно. ...

[Michael]

Сообщение от Иваэмон

Здесь надо определиться, что каждый понимает под временем. Для меня это неотъемлемая характеристика (аттрибут) движения материи (или Духоматерии), которая существует, пока существует материя или движение, и может быть выражена в бесконечном количестве единиц. Пока никто не смог опровергнуть это понятие или доказать, что это не так.

Мы все тут понимаем земным сознанием, так что насчет атрибутов Духоматерии лучше быть осторожнее. Ну и при наличии других определений выдумывать свои нецелесообразно, тем более ждать, что кто-то будет тратить много времени на опровержение какого-то очень общего утверждения. .

В вашем определении время определено очень неконкретно. Вопрос в том какой конкретно атрибут, т.е. чем он отличается от других факторов? Тем что пространственные характеристики измеряются линейкой, а время часами? Но даже такое указание добавило бы конкретности.
Что значит "выражена в бесконечном количестве единиц" это вообще о чем?

Для меня время - это в первую очередь очередность определенных событий, связанных причинно-следственными связями. Пирог сначала разрезают, а потом раздают, т.е. тут же появляется выделенное направление.

[Иваэмон]

Сообщение от Michael

Для меня время - это в первую очередь очередность определенных событий, связанных причинно-следственными связями. Пирог сначала разрезают, а потом раздают, т.е. тут же появляется выделенное направление.

Можно сказать и так. Но для меня это - характеристика, обусловленная понятиями "раньше" и "позже". Эти понятия характеризуют любое движение, несмотря на то, что относительны. Вот если кто покажет, что прошлое - на самом деле не то, что было, а то, что будет - вот тогда можно будет говорить, что время - иллюзия.

Сообщение от Michael

Лучше оспорьте цитаты из источников, которые есть в Гранях А.Й., например.

А зачем, когда во всех источниках сказано, что вся Вселенная эволюционирует. Но эволюция, как и любое движение, происходит во времени - безотносительно, чем и как оно будет измеряться.
К тому же то, что написано в Гранях, как я уже говорил, имеет в виду относительность времени, а не его небытие.

Сообщение от Michael

Я соглашусь с вами и тут же скажу что времени нет и буду прав в обоих случаях.

И все же оно есть и будет всегда, даже когда нас с вами давно не будет

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Michael

Что значит "выражена в бесконечном количестве единиц" это вообще о чем?

Это и значит, что время может быть выражено в бесконечном множестве циклов: например, в циклах бесконечного количества астрономических объектов. Точно также как движение в пространстве может быть выражено в бесконечных пространственных единицах, начиная с микрон и заканчивая окружностью галактик и т.д.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от Michael

Мы все тут понимаем земным сознанием, так что насчет атрибутов Духоматерии лучше быть осторожнее.

Тогда просто назовите движение, которое бы происходило в пространстве, но не во времени.

[Michael]

Сообщение от Иваэмон

Можно сказать и так. Но для меня это - характеристика, обусловленная понятиями "раньше" и "позже". Эти понятия характеризуют любое движение, несмотря на то, что относительны. Вот если кто покажет, что прошлое - на самом деле не то, что было, а то, что будет - вот тогда можно будет говорить, что время - иллюзия.

В вашем первоначальном определении не было "раньше и позже".
"Раньше и позже" - относительны с т. зр. наблюдателя (зависит от системы отсчета), а с т.зр. причин и следствий - однозначны и в более высоких измерениях/Мирах. Строгие определения должны быть однозначны.

А зачем, когда во всех источниках сказано, что вся Вселенная эволюционирует. Но эволюция, как и любое движение, происходит во времени - безотносительно, чем и как оно будет измеряться.

Надо рассматривать и те сферы, в которых времени нет и его нет однозначно (см. цитату из Граней), но Эволюция при этом есть. Выше вы говорили о Духоматерии, но по сути рассматриваете лишь физический мир и при этом делаете выводы о более высоких Мирах (где Духоматерия), такое рассмотрение неполно и приводит к неверным выводам.

К тому же то, что написано в Гранях, как я уже говорил, имеет в виду относительность времени, а не его небытие.

"время есть явление плотного мира" 3.299, когда говорится о Духоматерии, то имеется ввиду всё Мироздание, а не только плотный мир.

И все же оно есть и будет всегда, даже когда нас с вами давно не будет

"Дух не знает времени".

Почитайте тут:
http://rossasia.sibro.ru/voshod/article/19154
Там есть прекрасные слова из Бхагават-Гиты.

Приведу лишь стихотворение Н.Д. Спириной.
Дух не знает времени.
Оно
Вне его и пролетает мимо.
Не считает времени зерно,
Раздвигающее земляной
Пласт своим ростком к лучам светила.

Дух не знает возраста в веках,
Измеряя рост духовной силой
Вне времён.
А тела шелуха
Отлетает прочь.
Душа легка
В возношеньи вечном
к Солнцу Мира.

Это и значит, что время может быть выражено в бесконечном множестве циклов: например, в циклах бесконечного количества астрономических объектов. Точно также как движение в пространстве может быть выражено в бесконечных пространственных единицах, начиная с микрон и заканчивая окружностью галактик и т.д.

я был бы более осторожен с бесконечными количествами единиц. Даже с т.зр. науки наш физический мир м.б. ограниченным в 3Д и содержать конечное число элементов. Есть такое число как гугол = 10Е100. Наука не знает пока элементов, количество которых больше или равно гуголу. Есть предположения, что пространтсво и время квантуются.
Все же лучше не придумывать какие-то собственные концепции без реальной необходимости, а пытаться понять уже существующие.

Тогда просто назовите движение, которое бы происходило в пространстве, но не во времени.

[/quote]

Я здесь имел ввиду то, что уже написал выше: не следует приписывать Духоматерии ФИЗИЧЕСКИЕ параметры. Сказано четко: в высших сферах времени нет. Как в квантовой механике бесполезны классические представления, так и в духовных сферах/измерениях не работают многие представления физического мира.

Не помню где, но было четко сказано, что времени нет, но Есть Пространство.

[Иваэмон]

Сообщение от Michael

не следует приписывать Духоматерии ФИЗИЧЕСКИЕ параметры

Любая материя может быть названа духоматерией. Не существует материи без духа. Поэтому ваши придирки на этот счет не имеют никакого значения. Сказать просто "материя" - значит, иметь в виду абстракцию. Я имею в ввиду реальность, а не абстракцию.

Сообщение от Michael

"Раньше и позже" - относительны с т. зр. наблюдателя (зависит от системы отсчета), а с т.зр. причин и следствий - однозначны и в более высоких измерениях/Мирах.

Как и любое движение, время относительно, я это уже говорил. Но относительность времени не означает, что его нет.
Я уже просил привести мне пример движения, которое бы не происходило во времени. Судя по тому, что вы его не привели, такого вы не знаете. Зачем тогда говорить о том, чего вы не знаете?

Сообщение от Michael

Надо рассматривать и те сферы, в которых времени нет и его нет однозначно (см. цитату из Граней), но Эволюция при этом есть.

Сообщение от Michael

"время есть явление плотного мира"

А вот в каком смысле в цитате имеется в виду время (вернее. в каком смысле имел в виду это Абрамов тогда) - вопрос. Вполне возможно, что в измерении земными годами, например. Я нигде не встречал, что в тонких мирах нет понятий "Раньше" и "Позже". Если в тонких мирах существует продолжительность и смена состояний - значит, есть и время. А вот это нигде в первоисточниках не отрицается. Любые астральные и ментальные явления возникают, живут и исчезают, т.е. у них есть начало и конец, значит, есть и продолжительность во времени. Другое дело, что это не земное время.

Поясню еще раз. Фраза "Времени нет" имеет смысл только тогда, когда вы докажете, что в мире на самом деле нет прошлого и настоящего, "раньше" и "позже", нет смены состояний, следовательно, нет движения и нет вообще ничего.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Michael

Приведу лишь стихотворение Н.Д. Спириной. Дух не знает времени. Оно Вне его и пролетает мимо. Не считает времени зерно, Раздвигающее земляной Пласт своим ростком к лучам светила. Дух не знает возраста в веках, Измеряя рост духовной силой Вне времён. А тела шелуха Отлетает прочь. Душа легка В возношеньи вечном к Солнцу Мира.

Замечательные стихи.
Вот в поэтическом смысле "Вне времен" - прекрасный образ. Но не более.

Добавлено через 36 минут
Думаю, модераторы ждут, когда наступит перерыв в дискуссии, чтобы перенести ее в соседнюю тему о времени, где ей и место.
Но вот вывод данной темы о невозможности воплощения в прошлом - как раз и есть лишнее подтверждение того, что время - объективная характеристика существующей реальности: прошлое это прошлое, настоящее есть настоящее, а будущее - это будущее, и перемешать их в произвольном порядке никому не дано.