Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Альдебаран]

Сообщение от Иваэмон

Альдебаран, это лишний раз доказывает, что то, что я говорю, не воспринимается ВООБЩЕ. Какой смысл дискутировать, если идет обмен постами, где каждый говорит о своем и не слушает другого?

Напротив, я прекрасно Вас понял. Я просто хочу, чтобы Вы представили именно обрисованную мной картину и высказали о чувствах, которые наполнят Вас в этот момент. Мне просто любопытно.

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Я просто хочу, чтобы Вы представили именно обрисованную мной картину и высказали о чувствах, которые наполнят Вас в этот момент. Мне просто любопытно.

А зачем? я где-то утверждал, что предавать друзей хорошо? Вы, наверное, представляете меня самым отвратительным стукачом, пачками предающим друзей?
Мы говорим о разных вещах.

[Альдебаран]

Сообщение от Иваэмон

А зачем? я где-то утверждал, что предавать друзей хорошо? Вы, наверное, представляете меня самым отвратительным стукачом, пачками предающим друзей?
Мы говорим о разных вещах.

А какая разница, ну будете предавать врагов, мотивируя это для себя любовью к Родине. Поступок будет тем же самым, как Вы не поймете? Вы не можете его себе просто представить, высокие идеалы служения Родины затмили Ваше воображение. Но правильно Сказал Учитель, тьму тьмой не победить. Свет умеет постоять за себя, когда надо. Драться надо - так дерись. Есть мужество, есть находчивость, есть единение, есть иерархичность, есть знание, есть самоотверженность, есть умение и опыт. Неужели эти качеств недостаточно для победы? Зачем вероломство? Зачем предательство?
Правильные слова Сказал Учитель, что в шпионы тянут темные качества характера и статья, которую привел Ламперуж, как хорошее исследование вопроса, бесспристрастное по делениям на "наши и не наши", говорит о том же.
Вы идеализируете, отрываясь от действительности. В Вашем воображении стоит некий образ самоотверженного разведчика, жертвующего собой ради Родины, семьи, наконец ради Общего Блага. Да и Дмитрий, и Михаил, и Абрикос и другие думают также. Но этот образ навязан Вам киноэкранными героями, романтизирован книгами.

Наша беда, как последователей Учения в том, что когда Учитель Говорит, что месть это плохо, мы думаем, да это нехорошо. А когда читаем у Дюма графа Монте-Кристо, думаем - нет не настолько, это же так романтично.
Ну и где работа с Учением?! Сидим на форуме Агни Йоги и пытаемся что-то кому-то доказать? Кому? Мне? Адонису? Ламперужу? Спорите то не с нами, а с Учением. Вы не позиции свои меняете по Учению, расширяете сознание, а по сути говорите Учителям, что нам виднее, кто на самом деле такие наши шпионы.
Ну имеет ли смысл продолжать этот разговор, непойму?

Ну высказали свою позицию отличную от Учения, что стали умнее от этого что ли не пойму? Это по сути лишь открытое проявление невежества.
Какая разница, что я раньше считал, раз Владыка или один из Старших Махатм, говорит мне противоположное, значит я должен понять, в чем я ошибаюсь. Это и есть работа с Учением. Ясно же сказано в Учении Храма, что романтизирует нация своих шпионов, что это неправильно, что они далеко не такие. Нет все равно стоим на своем, он не предатель, он наш герой. Господи, да за ради бога, считайте как считаете. Сидите, напичканные пропогандой своих кгбэшников, дело то житейское. Лично я предпочитаю все же доверять Учителям. Тем паче итак понятно, что нас долгие годы просто обманывали. Так чего ложью жить. Не шпионов вы знаете, а киноэкранный образ, который вам мил и дорог.

[adonis]

Сообщение от Альдебаран

А когда читаем у Дюма графа Монте-Кристо, думаем - нет не настолько, это же так романтично.

Со шпионами, как я понял, разобрались. Вот, кстати, можно для рассмотрения взять ещё интересный момент. Монте-Кристо в виде мести ... дарит алмаз... и всё. Дальше включается внутренняя жадность нескольких людей и они убивают друг друга. Он лично не сделал ни одного плохого действия, даже наоборот подарил драгоценность. Виновен ли он? Связан ли кармически с последующим преступлением?

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Уверен, как и мне, никому здесь не интересно кого-то осуждать, а интересно понимать причины и следствия определённых явлений, дабы создавать трезвый взгляд на нашу эволюцию - эволюцию планетарного братства.

Назвать предателем и сказать, что не подам руки – не осуждать? Что тогда осуждать?

Сообщение от Дмитрий777

Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?

Сообщение от Лелуш Ламперуж

1.Такого не будет. Поскольку говорю о вековых качествах сердца, о качествах сознания.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

2.Человек может не совершить действия, которые должен был бы совершить.

Стоп, еще раз…Что было бы, если бы все эти люди, вклад которых в копилку Победы огромен, думали и поступали как Вы? Судя по первому Вашему ответу, они не могли поступить иначе –здесь я с Вами согласен, и вопрос снимается. Судя по второму – могли – и тогда вопрос остается актуальным.

Сообщение от Альдебаран

Зачем воину подлость когда есть меч?

Подлость не нужна, вопрос в том что считать подлостью. Об относительности выше уже писалось.

Сообщение от Альдебаран

Вот именно, что даже во время войны надо поступать как Будда, Который Учил, что каждый момент имеет свою необходимость.

Именно так. И в каждый момент не каждый может стать Буддой. Еще меньше Им становятся.

Сообщение от Восток

Верно и поэтому я понял что не ум а именно сердце - наиболее оптимально отражает все взаимосвязи - оно истинный разум. Не отражающий в ментальных конструкциях,(условных и рубленых представлениях) а принимающий все факты, все нюансы реальности... Оно - взаимодействует в полноте, а не перечисляет бесконечность деталей.

Верно.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Мотив не отмывает поступок. Мотив отдельно, поступок отдельно, как в аптеке.

Сообщение от adonis

Монте-Кристо в виде мести ... дарит алмаз... и всё. Дальше включается внутренняя жадность нескольких людей и они убивают друг друга. Он лично не сделал ни одного плохого действия, даже наоборот подарил драгоценность. Виновен ли он? Связан ли кармически с последующим преступлением?

Конечно. Потому как мотив неотделим от поступка, а все вместе они неотделимы от их носителя.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Назвать предателем и сказать, что не подам руки – не осуждать? Что тогда осуждать?

Процитируйте мои слова, где я кого-то называю предателем.
Покажите пальцем, кого я осудил.

Чтобы облегчить задачу, могу сказать, за всю тему я ни одного раза не употребил слово предатель, ни относительно кого-то конкретно, ни в общем. Изредка в моих сообщениях оно присутствовало лишь в тексте чьих-то цитат.
Иногда я употреблял слово предательство, как явление. И очень понятно, почему первое слово не применял в теме, а применял второе - потому что как уже и говорил:

Сообщение от Лелуш Ламперуж:
Уверен, как и мне, никому здесь не интересно кого-то осуждать, а интересно понимать причины и следствия определённых явлений, дабы создавать трезвый взгляд на нашу эволюцию - эволюцию планетарного братства.

Но если вам нравится кричать с балкона: Эй, Лелуш, не осуди! Можете продолжать это делать.

Сообщение от Дмитрий777

Стоп, еще раз…Что было бы, если бы все эти люди, вклад которых в копилку Победы огромен, думали и поступали как Вы?

Просто интересно: А как вы определили, что их вклад в победу огромный?

Сообщение от Дмитрий777

Судя по первому Вашему ответу, они не могли поступить иначе –здесь я с Вами согласен, и вопрос снимается. Судя по второму – могли – и тогда вопрос остается актуальным.

Второй ответ показывал, что люди занимающиеся агентурной работой делают это по своему желанию, а не вопреки велению сердца. Поэтому нельзя сказать - по-другому они не могли бы поступить, они и не собираются поступать по-другому, - это их выбор.

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

Конечно. Потому как мотив неотделим от поступка, а все вместе они неотделимы от их носителя.

Не всё так просто. Умные колдуны, без проблем перекидывают всю ответственность с себя на заказчика. Значит можно отделить.
Мотив у Монте-Кристо был - месть, но не личная месть, он попытался запустить и ускорить действие кармы, которая рано или поздно наказала бы за предательство. Но возможно другим путём. Так можно ли это назвать местью? Хотя налицо несветлый умысел.
Поступок же был самым благородным - подарил камень драгий. Значит по карме ему тоже должны подарить драгоценность, что здесь плохого в будущем? Этим даянием он как раз и отделил себя от последующего преступления.
Думать надо, анализировать, размышлять. Учителя находят способы помогать нам, но при этом не затрагивать карму и узлы. Значит всё отделяется, при понимании законов. В данном действии Монте-Кристо можно инкриминировать лишь мотив - устремление, а мы его не знаем.

[Альдебаран]

Сообщение от adonis

Не всё так просто. Умные колдуны, без проблем перекидывают всю ответственность с себя на заказчика. Значит можно отделить.
Мотив у Монте-Кристо был - месть, но не личная месть, он попытался запустить и ускорить действие кармы, которая рано или поздно наказала бы за предательство. Но возможно другим путём. Так можно ли это назвать местью? Хотя налицо несветлый умысел.
Поступок же был самым благородным - подарил камень драгий. Значит по карме ему тоже должны подарить драгоценность, что здесь плохого в будущем? Этим даянием он как раз и отделил себя от последующего преступления.
Думать надо, анализировать, размышлять. Учителя находят способы помогать нам, но при этом не затрагивать карму и узлы. Значит всё отделяется, при понимании законов. В данном действии Монте-Кристо можно инкриминировать лишь мотив - устремление, а мы его не знаем.

Я сейчас плохо помню этот эпизод из книги. Но если Монте-Кристо точно знал, что те перегрызут себя из-за подаренного алмаза, то его карма будет судить за его поступок через призму именно мотива. Вообще в Учении прослеживается, что поступок можно оценить только через мотив, поэтому Дмитрий здесь прав, мотив и поступок вещи неотделимые.
Расскажите ксати как это колдунам удается обмануть карму; черные мысли злобы, сильные и волевые они ведь все равно шлют своей жертве, да и еще деньги за это берут. Очень сомнительно, что тут можно переложить ответственность. Скорее, а точнее наверняка, они делят ее с заказчиком наравне. Еще кстати неизвестно кто в итоге больше виноват - желающий зла или творящий его.

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Процитируйте мои слова, где я кого-то называю предателем…
Иногда я употреблял слово предательство, как явление.

Если явление под названием предательство, то носитель этого явления – предатель.
По другому никак. В противном случае не остается ничего другого как констатировать наличие явления под названием словоблудие.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Просто интересно: А как вы определили, что их вклад в победу огромный?

Всего за годы войны непосредственно в вооруженной борьбе в тылу противника участвовало свыше 1.3 млн. партизан, входивших в состав 6200 партизанских формирований [45].
За годы войны, по уточненным данным, ими было произведено 20 тыс. крушений поездов, уничтожено 2500 паровозов, подорвано 12 тыс. мостов на железных, шоссейных и грунтовых дорогах, 42 тыс. автомашин, 350 тыс. вагонов, цистерн и платформ, окончательно выведено из строя около 100 тыс., 6 тыс. танков и самоходных артуста-новок и бронемашин, сбито в воздухе и взорвано на аэродромах 1100 самолетов, выведено из строя 17 тыс. км линий связи, уничтожено более 600 тыс. и взято в плен более 50 тыс. солдат и офицеров и десятки генералов противника. Такого количества живой силы и техники хватило бы для создания крупной стратегической группировки врага [46]. В результате действий партизан на коммуникациях противника его потери оказались в пять раз больше тех, что нанесла ему англо-американская авиация, соответствуя эффективности 2.5 млн. т бомб, сброшенных ею в немецком тылу.
(из журнала «Новая и новейшая история»)
Это только по партизанам, здесь нет статистики по диверсионным отрядам, забрасываемым через линию фронта, и по агентурной сети, внедренной и работавшей в глубоком тылу врага.

Сообщение от adonis

Мотив у Монте-Кристо был - месть, но не личная месть, он попытался запустить и ускорить действие кармы, которая рано или поздно наказала бы за предательство. Но возможно другим путём. Так можно ли это назвать местью? Хотя налицо несветлый умысел.
Думать надо, анализировать, размышлять. Учителя находят способы помогать нам, но при этом не затрагивать карму и узлы. Значит всё отделяется, при понимании законов. В данном действии Монте-Кристо можно инкриминировать лишь мотив - устремление, а мы его не знаем.

Понимаете в чем дело, если бы речь шла о некоем прототипе реально существовавшем или существующем графа Монте-Кристо, то здесь да – мы могли бы сказать, что до конца его мотивы нам не известны, но если речь идет о персонаже романа Дюма, то здесь, мне кажется, автор достаточно недвусмысленно указал мотивы – это именно личная месть, упакованная в обертку высшей справедливости.