Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[gog]

Сообщение от adonis

Если у вас такие мрачные прогнозы, то применяйте другие методы. Мы же говорим о врождённых качествах. из прошлого. Сбивают и трезвые. А вот если у человека отберут права и вся дальнейшая жизнь наперекосяк, как себя будет чувствовать стукач? Я так понимаю, Иваемон нормально, а вы?

Не следует пить,если выпил-не следует за руль сесть.Права?Бумажка,а не человеческая жизнь и поломанные судьбы ни в чём не повинных в этом деле людей.
Любой подвыпивший водитель-потенциальный убийца

[Пандора]

Сообщение от Восток

Ну вот часто Вы перед святыми образами стоите? И что? Никаких мыслей не появилось?

Перед тем Образом, которое видит сердце всего лишь раз.
Перед намоленными мной внутри жилья постоянно.
Мысли появляются, иногда довольно неожиданные, но про них говорить другим не хочется.

======================
Океан мыслей Света в распоряжении человечества, казалось бы просто, лишь светлые выбрать

[adonis]

Сообщение от gog

Не следует пить,если выпил-не следует за руль сесть.Права?Бумажка,а не человеческая жизнь и поломанные судьбы ни в чём не повинных в этом деле людей.

Мы все знаем чего не следует делать другим, а вот что следует делать нам? Бумажка эта, её отсутствие, может ломать судьбы точно так же. Но вы ушли от ответа, вы бы позвонили?

[gog]

Сообщение от adonis

Но вы ушли от ответа, вы бы позвонили?

Следует звонить. Наверно духу не хватит

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Следует звонить. Наверно духу не хватит

Опять же, все зависит от ситуации - как пьян, сколько ехать и т.д.
Но если уехал, сильно выпимши, и есть серьезная опасность аварии - конечно, звонить надо. Ну и попросить, чтобы надолго прав не лишали. Минимум какой у нас - полгода?

[adonis]

Сообщение от gog

Следует звонить. Наверно духу не хватит

О! Вот и подошли к сути. Разум против Духа, что победит? Только накопления из прошлого дадут перевес в ту или иную сторону.

[Пандора]

Сообщение от Альдебаран

Можно просто позволить себя казнить, как это Делала ЕИР, если враг был сильнее.

Когда она позволила?
Приведите пожалуйста отрывок.
Я о таком не читала.

[gog]

Сообщение от adonis

О! Вот и подошли к сути. Разум против Духа, что победит? Только накопления из прошлого дадут перевес в ту или иную сторону.

Откуда вам то знать, что у меня над чем стоит

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Двинь ему по морде. Разберетесь утром. Если не простит, не друг.

Да, если уж совсем как свинья нажрался - тогда именно так. Хотя у меня нет таких друзей, но - запомню...

[Michael]

Сообщение от Альдебаран

Для информации я вообще-то личные мемуары Жукова читал, так что в подсказках кого-то на форуме по этой теме не нуждаюсь. Да и вообще военная история и тем паче история ВОВ мой конек. Поэтому не стоит мне рассказывать чего и как там было. ...
... Оч советую читать надежные источники, потому как раз Ваши и профанируют правду о той войне. ... Давайте думать, а не читать чушь про шпионов.

Оставляю почти без комментариев.
Вы сами писали о невозможности не запачкаться в земной жизни, вот под этим углом и смотрите на тему, тогда будут видны градации явления. А наклеивание ярлыков "предатель" в РД уже было много, только мало чему научило.

[Michael]

Сообщение от adonis

Немного не так. Тот же Штирлиц прикинулся другом в 1932 году, когда немецкие офицеры учились в СССР и ни врагами. ни захватчиками небыли. Он предавал уже тогда. Это о побуждении. ... Благодаря мысли Лелуша мы понимаем, это врождённое качество. Как и стукачество. Да, идеи их чисты, они за светлое будущее.

Выведем за скобки всяких подлецов, продажных, пойманных на пороках и др. предателей и посмотрим на ситуацию под другим углом, Штирлиц сохранил верность в тяжелейших условиях и не предал свою страну (СССР), когда она была на грани гибели. Вот вы говорите о подлости, но ее у него не было. Была преданность коммунистическим идеалам, готовность к самопожертвованию во имя светлого будущего, причем для других людей. И это тот человек, который не знал о реинкарнации, со смертью для него кончалось всё, но он готов пожертвовать жизнью. Зорге, кстати, никого не выдал, как и многие пойманные тогда разведчики. Они не знали Учения, вероятно, не верили в Бога, но выстояли даже с тем, что у них было в душе. Значит проявилась сила Духа, а это говорит о многом.

Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион". ... Сегодняшняя подлость во имя возможно будущей победы. Победы чего? Время меняется, ценности меняются, а погубивший себя с этим будет и в следующей жизни.

В теме смешали прошлое, настоящее и будущее, стоит различать эти потоки, оценки будут разные. Иначе есть опасность уйти в фарисейство.

Тогда была речь о победе Света (я всё про Штирлица ), фильм "17 мгновений весны" очень любила Н.Д. Спирина.

[Пандора]

Сообщение от Michael

фильм "17 мгновений весны" очень любила Н.Д. Спирина.

Этот фильм до сих пор любят очень многие.
Там такая вера в победу над бесчеловечностью, такой патриотизм и любовь к Родине.
Эту любовь или ностальгию начинаешь чувствовать только в эмиграции.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Michael

Была преданность коммунистическим идеалам, готовность к самопожертвованию во имя светлого

будущего, причем для других людей.

Верите что такого человека шпионом поставят? Он бы во сне шептал: о приди светлое будущее! И это бы фиксировал враг.
Мальчиков с огоньками в сердце в секретные службы не набирают. Думать так - выставлять военных идиотами.
Издревле известно, хочешь кого-то убить - доверь дело убийце, хочешь обмануть, доверь дело мошеннику - а твоя задача: найти способ их контролировать. Они становятся грязными руками для грязных дел, ты - центром управления.
А сердце которое по приказу человека не может застрелить, кому нужно?

Неудивительно, что некоторые шпионы становились двойными агентами. Они достигали вершины в своём деле, и честолюбие требовало больше - тройной игры, четверной.
Если же шпиону хватает работы для удовлетворения амбиций, то и нет причин предавать страну, которой в данный момент служишь.
Умение контролировать шпиона, это уже должность. Поэтому их и привлекают с юности, проверяют на малых делах.
Например свезти почётных гостей в загородный домик, накрывать им стол, возить их по достопримечательностям, устраивать культурную программу, вместе пить алкоголь. А потом уже отчёт, доклад. Оценивают не столько твою работу, сколько тебя. Насколько ты в этом как рыба в воде.

Ценность шпиона для армии именно в том, что он - мастер притворства и двойной игры, его основное оружие - умение втереться в доверие. Иначе зачем он нужен?
Люди и в простой деятельности - даже не всем коллегам на работе доверяют чисто интуитивно, а тут такое дело - внедрятся в стан врага.
С такими накоплениями людей и отбирают.

Сообщение от Michael

Думаю, мало кто из присутствующих читал книгу "Щит и меч", скорее смотрели фильм, который мне лично показался заметно хуже книги. Там проблема сохранения своего внутреннего мира разведчиком описана довольно подробно.

Своей прозой Кожевников старался прежде всего служить задаче создания нового коммунистического человека.
Его военные произведения целиком направлены на утверждение сталинского культа личности: идеализированный сверхгерой быстро и хорошо выполняет задания, ходит, можно сказать, с голыми руками на пулемёты врага и остается невредимым («Мост», 1943). Приукрашенная картина войны в его тривиальных легендах, снова и снова переиздававшихся и в послесталинское время, уменьшает действительные заслуги советской армии.
— Вольфганг Казак

Чтобы хорошо сыграть роль, любой актер старается максимально вжиться в образ своего персонажа. Старается одеваться как он, думать как он. Буквально - стать им. Если он этого не сделает, зритель, особенно с развитым глазом и вкусом увидит ЛАЖУ.

А что бы легко изображать презрение и ненависть к какому-либо народу, нужно иметь всего одно потаенное, веками накопленное качество - человеконенавистничество в целом. Не пылкое преходящее, а устойчивое, холодное, это уже просто мировоззрение идущее фоном. Именно с таким мировоззрением и легко быть профессиональным шпионом.
Потому и сказано в Учении Храма:

Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

Не потому ли так сказал Учитель, что глубже видит человеческое сердце?

Издревле могучими воинами и великими полководцами восхищались все страны, а сильными врагами гордились. Даже жители вражеской страны умеют уважать героя другой страны. И сейчас мы можем восхищаться стратегами и мудрыми полководцами прошлого. Как и просто воинами честно неотступившими перед неизбежным. Героизм в отличии от шпионажа явление интернациональное. Шпион же вызывает презрение и народную ненависть. Герой восхищает все сердца. Шпион наоборот. Поэтому каждая страна ведёт идеологическую пропаганду романтического ореола вокруг этой деятельности.
Не потому ли пытались чернить имя Николая Рериха называя его шпионом НКВД, пытаясь обмануть народное сердце?

Можно восхищаться умом достоинствами автомата Калашникова, тем не менее это обычное орудие убийства.
И не всё чем можно защитить страну стоит пламенно оправдывать.

9.619. ...Конечно, если даже газ аргала очень губителен для интеллекта, то что же сказать обо всех фабричных отбросах и, конечно, о газах военных? Последнее изобретение есть венец человеконенавистничества. Не может рождаться здоровое поколение, если в основе жизни положено зло.

[Юрий Ганков]

Если взглянуть непредвзято, то все очень просто: человеку свойственны двойные стандарты в понятиях, которые могут относиться к одному и тому же деянию, но рассматриваему с разных точек зрения.
Если это наш шпион, то это доблестный разведчик, а если это их разведчик, значит подлый шпион. Так было всегда. Если наш наемник, то это служащий по контракту, если это их служащий по контракту, то это подлый наемник. То же самое можно применить к тысяче понятий как например Трусость и осторожность и т.д.

Со скандалом же все настолько просто...Американским спецслужбам "сдали курятник". На языке шпионов это значит, что им намерено засветили ложную шпионскую сеть, для отвлечения внимания от других событий. А именно в канун этого скандала СВР провела шикарную операцию по добыче разведанных в Германии....успешную..

Если кто-то думает, что эта кучка дилетантов может быть шпионской сетью....то ню-ню..

[Andualex]

Позвольте еще раз напомнить об упускаемом аспекте разведывательной деятельности. В дискуссии в целом сложилась картина , в которой шпион (разведчик) входит в доверие в исследуемой среде и предает этих людей , получая информацию под личиной друга (сотрудника и т.д.). А ведь эта среда защищается аппаратом государственной контрразведки , которая занята исключительно тем , что бы найти этого самого разведчика (шпиона). И разведчик ,кроме маскировки в исследуемой среде занят еще целым рядом мероприятий по защите от контрразведки. Это я излагаю к тому , что о предательстве тех кто ему доверился разведчику думать особенно некогда , он занят выполнением поставленной задачи.
А вот о "людях с горячим сердцем" скажу следующее - хотя в литературе описываются длительные процедуры отбора в разведку , в реальности это система "конвеерной" подготовки и использования по принципу - "сломалось - заменим". И эта система рассчитана на обучение и работу самого обыкновенного человека и залог успеха ее работы - в ее организации.
А Н.К.Рериха пытались примазать не только к НКВД , но и к выполнению заданий правительства США. Полагаю , что вокрег него крутилось достаточное количество агентов разных разведок , котрые пытались использовать или прикрываться его авторитетом и известностью.

[Альдебаран]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Героизм в отличии от шпионажа явление интернациональное.

Хорошо сказано, +1

Шпион же вызывает презрение и народную ненависть. Герой восхищает все сердца. Шпион наоборот. Поэтому каждая страна ведёт идеологическую пропаганду романтического ореола вокруг этой деятельности.

Именно, причем обманным путем, скрывая истинную суть шпионажа и прикрывая ее хорошей картинкой. Иначе просто никто не захочет стать шпиком.

Не потому ли пытались чернить имя Николая Рериха называя его шпионом НКВД, пытаясь обмануть народное сердце?

Зрите в корень, ибо люди другой нации всегда будут презирать шпиков другой страны, а любить тока своих. Если НКР сделать советским шпионом, у нас его может и продолжить кто-то любить, зато люди другий стран не поверят в принципе и НКР потеряет свое мировое значение.

Можно восхищаться умом достоинствами автомата Калашникова, тем не менее это обычное орудие убийства.

Сомнительный факт, немецкий автомат парашютистов был изобретен и внедрен в массовое производство ранее (вверху - наш, внизу - немецкий)



Калашников говорит, что немцы скопировали его у него в 1946 году, как только это могло быть если фашисты уже стреляли из него в 1944-1945?

[Альдебаран]

Сообщение от Бабушка

Этот фильм до сих пор любят очень многие.
Там такая вера в победу над бесчеловечностью, такой патриотизм и любовь к Родине.
Эту любовь или ностальгию начинаешь чувствовать только в эмиграции.

Именно это меня и бесит более всего. Это называется манипулирование сознанием масс. Мы любим фильм не за то, что Штирлиц шпион, а за то, что он Тихонов, который сидит в кафе и смотрит на свою жену под восхитительную музыку Таривердиева. Слезы наворачиваются под эту сцену. Или когда он едет с пастером Шлаком в машине и звучит Едит Пиаф, под музыку которой плачущий Париж провожает де Голя в изгнание. Мы любим фильм за шутки нашего Мюллера, за анекдоты из фильма, за молодого Табакова и так далее. Удивительная манипуляция, надо отдать справедливость.

[adonis]

Сообщение от Michael

Тогда была речь о победе Света (я всё про Штирлица ), фильм "17 мгновений весны" очень любила Н.Д. Спирина.

Так и мне фильм нравится. Дело не в этом. И совсем не в конкретном фильме. Мы повзрослели и уже можем двойной стандарт свести к одному знаменателю.
Когда в 30х годах Щтирлиц (берём образ как модель) внедрялся в ряды начинающих фашистов, то их идеи на тот момент практически не отличались от коммунистических, за исключением одного аспекта - национализма, в отличи от интернационального коммунизма. И Штирлиц уже тогда стучал на тех с кем дружил, выпивал с ними, а потом строчил досье. Только этого не покажут в кино. Кино начинается с марта 45 года, семнадцать мгновений. А что было до этого?
Герои людям нужны. Нужны как маяки, об этом пишет Учение. Но давайте разберём, что такое герой. И героя можно сделать из кого угодно, в зависимости от требуемой идеологии. Та же Зоя Космодемья́нская такой же образ подлости, а поджигателя крестьянских домов я по другому назвать не могу, возведённой в ранг героя. 17 ноября 1941года вышел Приказ ВГК № 428, предписывавший лишить «германскую армию возможности располагаться в сёлах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населённых пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и тёплых убежищ и заставить мёрзнуть под открытым небом», с каковой целью «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог».
Набрали молодёжь на однодневные курсы, участники групп имели по 3 бутылки с зажигательной смесью, пистолет, сухой паёк на 5 дней и бутылку водки. Эта городская комсомолка стала просто поджигать сёла, где её поймали местные мужики и сдали немцам, за что в последствии все были расстреляны, в том числе и Смирнова. Когда Космодемьянскую подвели к виселице, Смирнова ударила её по ногам палкой, крикнув: «Кому ты навредила? Мой дом сожгла, а немцам ничего не сделала…».Что такое сжечь крестьянские дома зимой? А вот поди ты - герои.
Герой должен ассоциироваться со словом ЧЕСТЬ, а шпионы на это слово не тянут. Они, чаще всего, реализуют личные внутренние амбиции. Один против всех. Это захватывает, это как моральный наркотик, адреналин, чувство самозначимости, элиты. Пусть они не могут носить ордена, но для них важнее собственная внутренняя значимость. Они даже жертвуют семьёй и многим другим. Качество в целом не плохое, но метода.... за счёт других. Они идут по чужим головам. Закладывают доверившихся. Собственная значимость, это единственное что волнует каждого человека на этой планете. Не секс и не деньги, это всю инструменты, а значимость, своё "Я". В принципе, точно так же можно реализовать собственную значимость и другим путём, например в АЙ. Но здесь будет работа диаметрально противоположной - для других. Работа по направлению линий Магнита поднимает и внутренний статус работника. Попытки поднять свой внутренний статус другим вектором, создают лже героев или героев не истинных, а идеологических, надуманных.

[Альдебаран]

Сообщение от Иваэмон

Да, если уж совсем как свинья нажрался - тогда именно так. Хотя у меня нет таких друзей, но - запомню...

Какого вы вообще с ним пили то, если знали, что он на машине?
И какого пили вообще, если последователь Учения?
Все куда проще, чего усложнять.
Ехал давеча в машине, заиграла песня Николаева:

Я сегодня немного пьян
И не сяду уже за руль
Закрывается ресторан
Обнимает ночной июль.
В темноте растворен жасмин,
Я хочу тебя попросить,
Мы оставим с наш лимузин
И поймаем с тобой такси.

Такси, такси, вези, вези
Вдоль ночных дорог
Мимо чьих-то снов
Такси, такси, хочу в такси
Я тебя поймать и поцеловать

Ищите надодчивые пути выхода из любой ситуации, зачем все усложнять мордобитием и полицией

[Альдебаран]

Высоцкий. Пародия на плохой детектив

Опасаясь контрразведки,
Избегая жизни светской,
Под английским псевдонимом "мистер Джон Ланкастер Пек",
Вечно в кожаных перчатках —
Чтоб не делать отпечатков, —
Жил в гостинице "Совейской" несовейский человек.

Джон Ланкастер в одиночку,
Преимущественно ночью,
Щёлкал носом — в нём был спрятан инфракрасный объектив;
А потом в нормальном свете
Представало в чёрном цвете
То, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив:

Например, клуб на улице Нагорной
Стал общественной уборной,
Наш родной Центральный рынок стал похож на грязный склад,
Искаженный микроплёнкой,
ГУМ стал маленькой избёнкой,
И уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ.

Но работать без подручных —
Может, грустно, а может — скучно.
Враг подумал — враг был дока, — написал фиктивный чек,
И где-то в дебрях ресторана
Гражданина Епифана
Сбил с пути и с панталыку несовейский человек.

Епифан казался жадным,
Хитрым, умным, плотоядным,
Меры в женщинах и в пиве он не знал и не хотел.
В общем так: подручный Джона
Был находкой для шпиона —
Так случиться может с каждым, если пьян и мягкотел!

"Вот и первое заданье:
В три пятнадцать возле бани
(Может, раньше, а может — позже) остановится такси.
Надо сесть, связать шофёра,
Разыграть простого вора,
А потом про этот случай раструбят по Би-би-си.

И ещё. Побрейтесь свеже.
И на выставке в Манеже
К вам приблизится мужчина с чемоданом — скажет он:
"Не хотите ли черешни?"
Вы ответите: "Конечно".
Он вам даст батон с взрывчаткой — принесёте мне батон.

А за это, друг мой пьяный, —
Говорил он Епифану, —
Будут деньги, дом в Чикаго, много женщин и машин!"
...Враг не ведал, дурачина:
Тот, кому всё поручил он,
Был чекист — майор разведки и прекрасный семьянин.

Да, до этих штучек мастер
Этот самый Джон Ланкастер!..
Но жестоко просчитался пресловутый мистер Пек:
Обезврежен он, и даже
Он пострижен и посажен.
А в гостинице "Советской" поселился мирный грек.

1966