Незаслуженные страдания

[Дмитрий777]

Сообщение от mika_il

У каждого своя "дхарма", я исполняю лишь свою. За мои действия и слова нести ответственность только мне.

Сообщение от mika_il

Целиком и полностью во власти свободной воли человека.

Да действительно у каждого своя дхарма. Но бесконечное множество (относительное конечно же) параметров какого-то или чьего-то пути может быть в определенном отношении (главным и доминирующем в нашем этом разговоре) разделено на пару противоположностей (пару оппозиций по Вашему) – направление и место на этом пути (шкале материально-духовной).
Вы же властью Вашей свободной воли выводите место за скобки и ограничиваете все одним направлением.. Т.е каждый разбойник может стать Ангулималом, необходимым и достаточным условием является лишь прикосновение Благословенного?

Сообщение от mika_il

Вера лишь необходимый элемент, но я Вас снова адресую к процитированному тексту, где говорится о вратах Знания.

Понимаете в чем дело, я уже писал об этом много раз, но повторюсь. На мой взгляд Знание даже с большой буквы в той же степени необходимо и недостаточно, в какой все это присуще Вере. Вера способно оживить Знание и сделать его из просто потустороннего и чужого, пусть даже очень хорошо понимаемого, частью твоей природы и твоего естества.
Свобода воли при этом остается, но перестает топтаться на месте, перестает быть свободой выбора одних и тех же вещей из замкнутого круга.
И эта троица – вера, знание и путь является уже самодостаточной, потому как вера в путь и знание пути.

[mika_il]

Сообщение от Дмитрий777

Вы же властью Вашей свободной воли выводите место за скобки и ограничиваете все одним направлением.. Т.е каждый разбойник может стать Ангулималом, необходимым и достаточным условием является лишь прикосновение Благословенного?

Достаточным условием. Необходимым условием будет применение собственной свободной воли принять это "прикосновение". Ибо мы знаем два вида "крещения":
крещение от воды - "человеково" и крещение от Духа - "христово".

Сообщение от Дмитрий777

Понимаете в чем дело, я уже писал об этом много раз, но повторюсь. На мой взгляд Знание даже с большой буквы в той же степени необходимо и недостаточно, в какой все это присуще Вере. Вера способно оживить Знание и сделать его из просто потустороннего и чужого, пусть даже очень хорошо понимаемого, частью твоей природы и твоего естества.

Да, в переводах легко запутаться, но "Знание", о котором говорится, соответствует "Гнозису" или "Джняне". Это не сухое интеллектуальное знание, как Вы можете подумать, это то, что стоит над интеллектом и не описывается иначе как двойственностью Любовь-Мудрость, где Вера заменяется более включающей Любовью и последняя преобразует Интеллект в Мудрость. Буддхи-Манас нераздельны, как нераздельны Свет и Огонь.

[Дмитрий777]

Сообщение от mika_il

Да, в переводах легко запутаться, но "Знание", о котором говорится, соответствует "Гнозису" или "Джняне". Это не сухое интеллектуальное знание, как Вы можете подумать, это то, что стоит над интеллектом и не описывается иначе как двойственностью Любовь-Мудрость, где Вера заменяется более включающей Любовью и последняя преобразует Интеллект в Мудрость.

Ничего не имею против подобной метаморфозы вообще
Полагаю, что с нашим ключевым моментом:

Сообщение от Дмитрий777

Мне встречалась где-то мысль о том, что наибольшее зло для людей есть незнание Бога.

мы более или менее разобрались.
Теперь дальше.

Сообщение от mika_il

Достаточным условием. Необходимым условием будет применение собственной свободной воли принять это "прикосновение". Ибо мы знаем два вида "крещения":
крещение от воды - "человеково" и крещение от Духа - "христово".

Необходимое, но не достаточное – это то, без чего нельзя, но даже если это есть, это не дает гарантию. Достаточное включает в себя необходимое.
С прикосновением Благословенного разобрались – это для Вас условие достаточное, я не согласен с этим, но сейчас это не главное, просто переходим на уровень ниже, общей же картины это не меняет. Гораздо интереснее следующее – применение собственной свободной воли принять это прикосновение Вы называете необходимым, но соответственно недостаточным условием. С этим я согласен, это и есть направление, но это в некоторой степени входит в противоречие вот с этим Вашим недавним заявлением.

Сообщение от mika_il

Целиком и полностью во власти свободной воли человека.

Достаточным же условием на мой взгляд является способность к такому применению - кармическая способность, непосредственно зависящая от прошлых применений.
Это и есть место.

[mika_il]

Сообщение от Дмитрий777

С прикосновением Благословенного разобрались – это для Вас условие достаточное, я не согласен с этим, но сейчас это не главное, просто переходим на уровень ниже, общей же картины это не меняет. Гораздо интереснее следующее – применение собственной свободной воли принять это прикосновение Вы называете необходимым, но соответственно недостаточным условием. С этим я согласен, это и есть направление, но это в некоторой степени входит в противоречие вот с этим Вашим недавним заявлением.

Достаточным же условием на мой взгляд является способность к такому применению - кармическая способность, непосредственно зависящая от прошлых применений.
Это и есть место.

Не совсем понимаю употребление "направления" и "места", но попробую объясниться.
Для того, чтобы Вам получить, например, знание "Непроизносимого Имени", Вам понадобится нечто вроде "прикосновения Благословенного" - помощь Учителя, который владеет таким знанием. Это условие достаточное, независимо от того, будет ли это Высокий Адепт, либо же Ваше собственное Духовное Я, которое, как утверждается, получило подобное посвящение в прошлых манвантарах. Достаточно иметь такого Учителя.
Но чтобы Вы получили подобное знание, необходима Ваша свободная воля, Ваше согласие на получение. Потому что цена названа - краеугольный камень должен быть отвергнут строителями. И Вы применяете свою волю не как своеволие, а как свободный выбор - либо остаетесь в общем потоке, либо навсегда покидаете общий поток. Не поймите под "свободной волей" элемент своеволия, но поймите элемент свободы волеизъявления.
Восхождение начинается с выполнения необходимого условия - Вы свободно волеизъявляете свое устремление. Вслед за ним, в соответствии со степенью готовности, следует реализация достаточного условия по формуле: когда ученик готов - появляется Учитель. Когда необходимое и достаточное присутствуют, следует результат.
Так, у ЕПБ Вы можете найти "отголоски" этого же механизма, когда она говорит, что клятва, принесенная перед Высшим Я, не может быть забрана назад.
Если Вас интересует не зависит ли весь этот механизм от Ваших кармических обязательств, то ответ может быть дан такой: смотря какого обучения Вы ищите. Если (к примеру) развития психических и сверхпсихических сил, то зависимость будет прямая - Вы не перешагнете ни одного из непогашенных обязательств. Если Вы ищите чистого духовного развития без какого-либо элемента стяжательства чего-то сверх, то кармические задолженности не могут являться Вам помехами, т.к. их действие распространяется на проводники проявления и не распространяется на чисто духовные сферы. Но... при этом кармические задолженности будут предъявлены Вам для погашения незамедлительно (действие "странного закона"). Почему, я думаю, Вы и сами понимаете. Духовная эволюция есть движитель психической и телесной.

[Дмитрий777]

Сообщение от mika_il

Не совсем понимаю употребление "направления" и "места"

Замените везде по тексту их на «свободная воля» и «предопределенность».

Сообщение от mika_il

Для того, чтобы Вам получить, например, знание "Непроизносимого Имени", Вам понадобится нечто вроде "прикосновения Благословенного" - помощь Учителя, который владеет таким знанием. Это условие достаточное, независимо от того, будет ли это Высокий Адепт, либо же Ваше собственное Духовное Я, которое, как утверждается, получило подобное посвящение в прошлых манвантарах. Достаточно иметь такого Учителя.
Но чтобы Вы получили подобное знание, необходима Ваша свободная воля, Ваше согласие на получение. Потому что цена названа - краеугольный камень должен быть отвергнут строителями. И Вы применяете свою волю не как своеволие, а как свободный выбор - либо остаетесь в общем потоке, либо навсегда покидаете общий поток. Не поймите под "свободной волей" элемент своеволия, но поймите элемент свободы волеизъявления.
Восхождение начинается с выполнения необходимого условия - Вы свободно волеизъявляете свое устремление. Вслед за ним, в соответствии со степенью готовности, следует реализация достаточного условия по формуле: когда ученик готов - появляется Учитель. Когда необходимое и достаточное присутствуют, следует результат.

Когда необходимое и достаточное присутствуют конечно же результат не может не последовать.
Но вот в этом скромно притаившимся в уголке:

в соответствии со степенью готовности

и заключен весь (ну или почти весь) смысл. Понимаете в чем дело, мне почему-то кажется, что между фактом свободного волеизъявления и соответствующей степенью готовности – пропасть.

Сообщение от mika_il

Если Вас интересует не зависит ли весь этот механизм от Ваших кармических обязательств, то ответ может быть дан такой: смотря какого обучения Вы ищите. Если (к примеру) развития психических и сверхпсихических сил, то зависимость будет прямая - Вы не перешагнете ни одного из непогашенных обязательств. Если Вы ищите чистого духовного развития без какого-либо элемента стяжательства чего-то сверх, то кармические задолженности не могут являться Вам помехами, т.к. их действие распространяется на проводники проявления и не распространяется на чисто духовные сферы.

Речь здесь идет не о процессе – о чем Вы говорите – процесс в виде развития и обучения это и есть то потерянное промежуточное звено в Ваших рассуждениях, которое по праву размещается между двумя вешками – фактом свободной воли по отвержению камня краеугольного-земного и обретением Учителя – не просто учителя, который вроде бы и должен являться необходимым атрибутом любого обучения, но Учителя, который может и готов дать «знание Непроизносимого Имени", которое по Вашим словам сродни «прикосновению Благословенного». Поэтому это уже не процесс а Результат, который по праву знаменует этот невообразимо трудный процесс.
-------------------------------------------------------------------------------------
Причиной же этих нестыковок, на мой взгляд и является то, о чем уже говорил - переоценка фактора свободной воли, и наоборот недооценка предопределенности. Предопределенностиь – это коридор возможных следствий от прошлых причин, коридор в пределах которого свободная воля безгранична.

[mika_il]

Сообщение от Дмитрий777

Замените везде по тексту их на «свободная воля» и «предопределенность».

В который раз какое поколенье,
В тетрадочки уставив лбы,
Выводит прописью, сопя и с упоеньем:
«Мы – не рабы, рабы – не мы.»

Не представляется возможным. Оккультист отрицает всякий фатализм и «предопределенность» рассматривается им как «предрасположенность», получающая начало в каких-то прошедших действиях. Но «Будущее» разворачивается для него не из «Прошлого», а из длящегося «Настоящегося». Либо фактор действия свободной воли признается, и мы имеем дело с человеком, сознательным в своих действиях и их последствиях. Либо этот фактор теряет сам смысл, и мы имеем человека, вечно обусловленного некими обстоятельствами. «Царство небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его.»

Понимаете в чем дело, мне почему-то кажется, что между фактом свободного волеизъявления и соответствующей степенью готовности – пропасть.

А просто Вы не свободны – страх возможного «грехопадения» делает невозможным фактор свободы, и, как следствие, употребление воли. Оккультная «воля» имеет одну природу со «свободой». Чем больше степень свободы, тем более выражен элемент воли. Степень готовности это и есть степень свободы. Свободное сознание открыто для приятия большего вмещения, зажатое в «условия» - отвергнет все, что «ими» войти не может. «Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму.» Как видите, никто не «ограничивает» человека за исключением самого человека. «Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.»

процесс в виде развития и обучения это и есть то потерянное промежуточное звено в Ваших рассуждениях, которое по праву размещается между двумя вешками – фактом свободной воли по отвержению камня краеугольного-земного и обретением Учителя

Когда Вы станете свободным и поймете значимость двух «вешек» - фактора свободной воли и значения Учителя – тогда Вы увидите и «утерянное звено». Процесс развития и обучения есть бесконечное поле, и только наличие «вешек» способно обозначить реально достигнутый результат. «Степень готовности» - вот результат Ваших собственных достижений и промежуточное звено. Если ученик зачастую рассматривает обретение Учителя как результат, то Учитель рассматривает как результат именно степень готовности ученика. «Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.» Учитель лишь тот проводник, который указывает направление и выводит Вас из «кругов Ада». «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» «Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.» Но без Вашего собственного усилия, исключительно лишь на одном Вашем уповании на «кротость и смирение», можно водить Вас хоть сорок лет и все равно останетесь в пустыне. «Не принимаю славы от человеков, но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.»

Поэтому это уже не процесс а Результат, который по праву знаменует этот невообразимо трудный процесс.

Истинно так: «когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.»

Причиной же этих нестыковок, на мой взгляд и является то, о чем уже говорил - переоценка фактора свободной воли, и наоборот недооценка предопределенности. Предопределенностиь – это коридор возможных следствий от прошлых причин, коридор в пределах которого свободная воля безгранична.

«31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.»

[Дмитрий777]

Сообщение от mika_il

В который раз какое поколенье,
В тетрадочки уставив лбы,
Выводит прописью, сопя и с упоеньем:
«Мы – не рабы, рабы – не мы.»

Не представляется возможным.
Оккультист отрицает всякий фатализм и «предопределенность» рассматривается им как «предрасположенность», получающая начало в каких-то прошедших действиях. Но «Будущее» разворачивается для него не из «Прошлого», а из длящегося «Настоящегося».

Почему не представляется?. Вот здесь, например, очень хорошо представляется:

Сообщение от mika_il

Таким образом, все «страдания», выпадающие человеку, являются в полной мере «заслуженными», и замечание «и грехи мира являлись и Его грехами тоже» вполне справедливо. Отсюда – доктрина кармы, как закона справедливого и неумолимого воздаяния.
Так или иначе происходит «кармическая отработка»…

Да иначе и быть не может. Свобода воли не существует без предопределенности, так же как причина не существует без следствия.

Сообщение от mika_il

Но без Вашего собственного усилия, исключительно лишь на одном Вашем уповании на «кротость и смирение», можно водить Вас хоть сорок лет и все равно останетесь в пустыне.
«Царство небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его.»

Разною силою, и силой кротости тоже.

Сообщение от mika_il

Либо фактор действия свободной воли признается, и мы имеем дело с человеком, сознательным в своих действиях и их последствиях. Либо этот фактор теряет сам смысл, и мы имеем человека, вечно обусловленного некими обстоятельствами.

Ну он здесь по моему ни в коей мере и не отрицался – фактор свободной воли.
Была попытка придать ему разумное и неабсолютное значение.
Мне все-таки ближе следующее Ваше утверждение, сравнивайте:

Сообщение от mika_il

«Путь возвращения» зависит лишь от способа реализации индивидуальности. Когда будем готовы к вмещению, поймем истинный смысл «индивидуальности», не ранее. Пока же наблюдаем демонстрацию «исключения», вопреки призыву к всевмещению.

Или вот это еще:

Сообщение от mika_il

Идея введения пары оппозиций не принадлежит какому-либо учителю отдельно, но неизменно напоминаема и выделяема всеми учителями – Благородный Срединный Путь, «игольное ушко», «бинеры», «раЗновесие» … и множество-множество прочих.

Сообщение от mika_il

А просто Вы не свободны – страх возможного «грехопадения» делает невозможным фактор свободы, и, как следствие, употребление воли.

Да есть такой страх. Всякий делающий грех есть раб греха…Наряду с прочими один из грехов – гордыня.

Сообщение от mika_il

«Степень готовности» - вот результат Ваших собственных достижений и промежуточное звено.
Если ученик зачастую рассматривает обретение Учителя как результат, то Учитель рассматривает как результат именно степень готовности ученика.

Мне как-то ближе рассматривать с первой позиции…
Спасибо за интересный и содержательный разговор.