"Оставил" или "прославил"?

[Скинфакси]

Известно, что Иисус говорил на арамейском, тогда если обратиться непосредственно к арамейскому тексту 27 главы Евангелия от Матфея (арамейский текст передан современными печатными сирийскими буквами), и сравнить звучание арамейского слова в греческом тексте переданного как «савахфани» с арамейским его звучанием, то получим, по буквам:

Шин-бет-гоф-тав-хетх

Как это слово слитно произнести по арамейски можно сказать только изучившим арамейский, но, по крайней мере, видно, что первая буква шипящая шин,а не гласная а.

Ссылки:

Арамейский текст 27 главы Евангелия от Матфея.

Арамейский алфавит.

Арамейский шрифт для компьютера.

[Кайвасату]

Рзаю такое расхождение трактовок у Рерих и Блаватской. Предпочитаю верить первой. Объяснения Елены Петровны при этом, хотя и кажутся научно-логическими, но, на мой взгяд, не являются таковыми и потому до конца не убеждают.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Рзаю такое расхождение трактовок у Рерих и Блаватской. Предпочитаю верить первой. Объяснения Елены Петровны при этом, хотя и кажутся научно-логическими, но, на мой взгяд, не являются таковыми и потому до конца не убеждают.

В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви. С этой точки зрения Бог-отец мало того, что предал на мучения своего единственного сына (он ничего не сделал для спасения его от мучений), но еще и в момент самих мучений на кресте оставил его. Если придерживаться этой точки зрения, то тогда если Иисус Сын Божий подвергался таким мучениям и бог ничего не сделал для облегчения их, если всё это так, то что же может ожидать любого из нас, простых смертных? Если богу придет на ум использовать кого-то из нас в его целях?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Д.И.В.

В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви...

В приведенной шлоке Озарения объясняется происхождение данной фразы. Вас оно не удовлетворяет?

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

В приведенной шлоке Озарения объясняется происхождение данной фразы. Вас оно не удовлетворяет?

Я первый и уже давно обратил внимание на этот вопрос. И у Андрея Люфта на форуме и у вас тут. Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое. Я думаю, что в беседах с Рерихами участвовали ученики, которые не знали то, что было написано в Тайной Доктрине. И еще, кто вообще пытался что-то воспринять из пространства и записать - тот знает, что свои собственные мысли можно принять за мысли посылаемые. Потому, думаю что фрагмент из Озарения может быть просто мыслями самих Рерихов. Как и что-то еще из Учения. Но это я так думаю.

[Игорь Л.]

Сообщение от Д.И.В.

Я думаю, что в беседах с Рерихами участвовали ученики, которые не знали то, что было написано в Тайной Доктрине. И еще, кто вообще пытался что-то воспринять из пространства и записать - тот знает, что свои собственные мысли можно принять за мысли посылаемые. Потому, думаю что фрагмент из Озарения может быть просто мыслями самих Рерихов. Как и что-то еще из Учения. Но это я так думаю.

Ваше предположение вполне уместно. По крайней мере, я лично вполне разделяю его. Ибо и самому уже не раз приходило именно такое объяснение в ряде вопросов.
Кроме того, в Письмах Е.И., имеется прямое её признание в том, что она не правильно поняла Владыку, внеся свои собственные опасения в полученную информацию.

[Кайвасату]

Сообщение от Игорь Л.

Ваше предположение вполне уместно. По крайней мере, я лично вполне разделяю его. Ибо и самому уже не раз приходило именно такое объяснение в ряде вопросов.

По этому вопросу Е.Рерих точно знала позицию А.Безант (с которой и была солидарна), которая в свою очередь врядли не знала мнение Блаватской по томуже вопросу.

[rigzen]

Сообщение от Д.И.В.

Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое.

Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.

[Д.И.В.]

Сообщение от rigzen

Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.

Как же нет, если совершенно иной смысл? Мне это напоминает мои беседы с кураевцами. Я им говорю, что есть противоречие в другом фрагменте Евангелия. Помните, когда Иисус сначала называет Петра основой церкви, камнем на котором он построит церковь, а потом его же называет сатаной?

[Д.И.В.]

Кстати сказать, Сова и другие - все кто читают и интересуются этим вопросом - могу сказать, что есть дополнения к нему. В сборнике, изданном "Сферой" под названием "Что есть Истина?". Там Блаватская дополняет к этому еще много чего. Сначала она приводит письмо самого Скиннера (из книги которого она взяла цитату которую она приводит в 3-м томе "Тайной Доктрины"). Она, видя инетерес публики написала письмо этому автору и он ответил длинным письмом. И, что самое главное, в конце всех этих дополнений Блаватская утверждает, что видела сама лично в древних первоисточниках эти слова: "Мой Бог, Мой Бог как ты меня прославляешь!". Это слова, которые произносили тысячи посвященных при их посвящении в мистерии. И эти слова - это именно слова посвящения. Церковь же, для того чтобы сделать из Иисуса бога изменила эти древние слова на: "мой бог, мой бог зачем ты меня оставил?". И это стало звучать как слабость Иисуса и как предательство его отца.

[adonis]

Если Слово в каком либо языке можно перевести и так, и так, то это уже "игра слов" и не спроста. Каждый может взять ту часть, которая подходит ему по сознанию и всё будет верно. Разные точки одной траектории.

[R10100]

Сообщение от Д.И.В.

Церковь же, для того чтобы сделать из Иисуса бога изменила эти древние слова на: "мой бог, мой бог зачем ты меня оставил?". И это стало звучать как слабость Иисуса и как предательство его отца.

я так не думаю. Не знаю как это объясняет церковь, но по моему в этих словах наоборот очень хорошо видна человечность Христа. И Как тогда объяснить, что если церковники, если они хотели сделать из Иисуса бога, могли такое допустить, чтобы бог по их представлениям мог переживать такие внутренние человеческие чувства как простой смертный, а не чувствовать божественные чувства и не восклицать именно божественные, прославляющие слова? По моему здесь нет противоречий, а именно нужно вместить обе эти фразы, так как они очень взаимосвязаны на мой взгляд. Если даже и хотели исказить церковники, то они сами себя перехитрили и только углубили понимание, потому что в обеих фразах великий смысл и что-то большее.

[Д.И.В.]

Сообщение от Алсидэя

По моему здесь нет противоречий, а именно нужно вместить обе эти фразы, так как они очень взаимосвязаны на мой взгляд. Если даже и хотели исказить церковники, то они сами себя перехитрили и только углубили понимание, потому что в обеих фразах великий смысл и что-то большее.

Может, кто-то и может вместить, но не церковь. Их догматы сформировались. По их догматам Иисус - сын бога, которого бог этот так любил, что отдал на распятие и даже не помог ему в самый сложный момент.

Кураев вот к примеру говорит, что христианство потому самая лучшая религия, что все остальные религии говорят о том, что нужно отдать в жертву их богам, и только в христианстве сам бог отдал своего единственного сына в жертву. Исходя из этого они (священники) считают (и особенно вот теперь) что этой Христовой жертвы вполне достаточно. И что подражать Христу совершенно незачем.

[Юрий Ганков]

А мне не нравятся оба варианта...Ни "оставил", потому, что как мог Бог оставить Иисуса в такой момент, или оставить вообще (!?!?)....ни "прославил", потому, что не стал бы Иисус вспоминать о славе да еще в такой момент....а вот третий вариант мне по душе:

Е.А. Климчук "О национальной принадлежности Иисуса Христа"

"В последнее мгновение своей земной жизни, «в девятом часу возопил Иисус громким голосом: «Элои! Элои! Ламма савахфани?» что значит: «Боже Мой! Боже Мой! Для чего ты Меня оставил?!» Некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: «Вот, Илию зовет» (16).
Данное свидетельство евангелиста убедительно говорит о том, что присутствовавшие при казни жители Иудеи не понимали языка умирающего Иисуса. «Элои» они воспринимали, как «Илия».
«Закон Божий», чтобы исправить явную ошибку, уверяет, что Спаситель воскликнул: «Или, Или! Лима савахфани?» (17) т.е. явно подменяет текст Евангелия от Марка.
Незнание свидетелями казни языка Иисуса Христа, а также очевидная поправка священного текста Евангелия в популярном православном издании вызывает справедливое неудовлетворение качеством перевода.
Чтобы сделать перевод приведённой евангелистом Марком фразы, воспользуемся словарём санскритского языка. В библиотеках есть «Тибетско-русский словарь с санскритскими параллелями» Ю. Рериха и «Санскритско-русский словарь» Р. Шмидта. Воспользуемся ими.
Звук «Э» в санскрите «первый» или «один». Образование «Элои» означает «Наипервейший», «Изна-чальный». Слово «Ламма» означает «Небесный», «Представитель Бога на Земле». «Савахфани» (правильнее — «савахвани») означает принесение себя в жертву, самопожертвование.
Таким образом, фраза Иисуса Христа: «Элои! Элои! Ламма савахфани?» переводится с санскрита, как «Изначальный, Бог-Творец! Твой представитель на Земле приносит Себя в жертву!»
Согласитесь, что данный (возможно, приблизительный) перевод последней земной фразы Иисуса принципиально меняет характер поступка Спасителя. "

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви.

То, что такого же перевода придерживается и официальная церковь, никак не предопределяет мою позицию. Просто я больше смысла вижу в таком изложении, чем в предположении Блаватской. Безант, которая, к слову, врядли не была знакома с мнением на этот счет Блаватской (которая, опять же к слову, этот текст, как я понимаю, не публиковала, т.е. могла его поменять или считала по другому, но ранние записи не уничтожала и не меняла), в своей работе "Эзотерическое христианство", получвшей высокий отзыв Е.И.Рерих, как раз раскрывает эзотерический смысл слов Христа и меня такое объяснение вполне устраивает.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

То, что такого же перевода придерживается и официальная церковь, никак не предопределяет мою позицию. Просто я больше смысла вижу в таком изложении, чем в предположении Блаватской.

То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен".

Первый же вариант широко развит в русской литературе. И Булгаков делает из Иешуа забитого человека и Достоевский на основе такого сломленного смиренного образа пишет своего "Идиота" и пр. На самом же деле Иисус силён. До конца.

[Игорь Л.]

Сообщение от Д.И.В.

То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен".

Не забывайте о третьем варианте, изложенном в цитате из "Озарения".
Вначале - ощущение пустоты и покинутости, затем - воззжение всех огней.
Разве не мог Иисус произнести оба "варианта перевода" - вначале как отчаяние, затем - как благодарность?
А услышали и записали - один.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен".

Вы сейчас озвучили третий вариант, о котором я ни слова ни упоминал, а вернее просто не понимаете тот вариант, о котором я говорил. Нет в нём ни слабого человека, ни преданного Отцом Небесным. Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.
Там много написано в эту тему объяснений и толкований, приведу лишь часть:

"Выдержав свое одиночество, он в состоянии преодолеть и последнее испытание, когда его покидает и эта невидимая поддержка, и Бог вне его исчезает и остается лишь Бог внутри его души. "Боже мой, Боже мой, почто Ты покинул меня?" — вырывается у него мучительный крик смертельного томления. Предельный мрак одиночества спускается над ним, и он чувствует себя покинутым на земле и на небе. А между тем, никогда Отец не был ближе к Сыну, чем в момент, когда Душа Христа чувствует себя покинутой, ибо именно тогда, когда она соприкасается с предельной глубиной скорби, занимается рассвет ее торжества. Ибо теперь Сын узнает, что он сам должен стать тем Богом, к которому он взывал и, испытав последнюю острую боль разлуки, он находит вечное единство, он чувствует, что источник жизни внутри него и — сознает себя вечным."

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.
Там много написано в эту тему объяснений и толкований, приведу лишь часть:

Странно, конечно, что Безант написала это после того, как, вроде бы, сама же собрала и издала в 1897 году так называемый 3-й том Тайной Доктрины, где есть процитированная в самом начале статья ЕПБ. Эту свою книгу Безант издала в 1905 году, когда ЕПБ уже давно не было рядом. Зато рядом был Чарльз Ледбитер. А через некоторое время у них с Ледбитером случилась история с Кришнамурти и вообще родилась какая-то своя особенная теософия. Сейчас некто Ананд Голап в Индии активно продвигает именно их книги, на дух не перенося Блаватскую.

Ну а вообще говоря, христианские схоласты и не такие противоречия могли примирить, причём не только внутри себя. Лишь бы вера не пострадала.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Вы сейчас озвучили третий вариант, о котором я ни слова ни упоминал, а вернее просто не понимаете тот вариант, о котором я говорил. Нет в нём ни слабого человека, ни преданного Отцом Небесным. Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.

Опять-таки, вы сравниваете или противопоставляете позицию людей из примерно одного лагеря. Блаватская, Рерих, Безант. Но есть церковная позиция и есть позиция всех этих людей. Это надо противопоставлять.

Я просто хочу напомнить, что ни Е.Рерих ни Анни Безант, ни Блаватская не верили в церковного бога-отца. Они подразумевали всегда под этим что угодно, но не существо в человеческом обличье, как это утверждает церковь.