Предопределенность и свобода воли

[makharadg]

Всем здравствуйте. Это мой первый пост. Так что не бейте сильно

Читая тему меня немножко удивил тот факт что никто из дискутирующих не поставил под сомнение всеобщность причинно-следственного закона и как следствие - полный детерминизм и связанное с ним отсутствие свободной воли, обойти которые никак нельзя не пересмотрев наш взгляд на причину. Хочу напомнить что в квантовой механике существует принцип неопределённости Гейзенберга, который и вносит элемент неопределённости в микромир. А значит говорить о полном детерминизме мы уже не имеем права и причинно-следственный закон в полной мере работает только в макромире, микромир же это в какой-то степени хаотическое (т.е. не предсказуемое до конца) движение частиц.
И что немаловажно, всё это происходит хоть и вы микромире но на физическом плане, который более-менее поддаётся изучению и измерению. А что тогда можно говорить о тонких мирах, физические законы которых в деталях нам пока не известны.

[adonis]

Сообщение от makharadg

причинно-следственный закон в полной мере работает только в макромире, микромир же это в какой-то степени хаотическое (т.е. не предсказуемое до конца) движение частиц.

Очень интересная постановка вопроса! Согласно Закону подобия "Как на верху, так и внизу". Свобода изменения Причины напрямую зависит от свободы собственного сознания. Чем больше развито сознание, тем больше возможности создать Причину. То есть у частицы обладающей минимальным сознанием меньше вариантов изменения причины, по её сознанию даются возможности. У планеты больше возможности для создания Причины. И хотя все планеты вроде бы строго привязаны к своим орбитам, но изменения у них происходят внутренние, не по видимой горизонтали, а по невидимой вертикали, или ещё точнее в глубину к центру.

[Djay]

Сообщение от makharadg

Всем здравствуйте. Это мой первый пост. Так что не бейте сильно

Читая тему меня немножко удивил тот факт что никто из дискутирующих не поставил под сомнение всеобщность причинно-следственного закона и как следствие - полный детерминизм и связанное с ним отсутствие свободной воли, обойти которые никак нельзя не пересмотрев наш взгляд на причину. Хочу напомнить что в квантовой механике существует принцип неопределённости Гейзенберга, который и вносит элемент неопределённости в микромир.

О5 квантовая механика...
Хочу напомнить, что квантовая механика не является теорией хоть как-то вменяемо описывающей законы мироздания. Отнюдь. Это только попытки науки составить понимание неких явлений плана, выходящего за рамки того, что можно взвесить и измерить. Вот потому и "принцип неопределенности" и "влияние наблюдателя" и пр. заморолчки.
А закон причинно-следственных связей как работал, думаю, так и продолжает работать. Только если кому-то не видны все причины, то, соответственно, он не сможет понять - откуда взялись следствия. Вот и вся суть "элемента неопределенности". И наше незнания много чего и дает ту, как бы, свободу воли. А какая разница, чем обусловлено?

Да и вопрос этот, о детерминизме, периодически кто-то поднимает. Вот Редна Ли очень интересовался, было дело.

[makharadg]

Сообщение от Djay

Хочу напомнить, что квантовая механика не является теорией хоть как-то вменяемо описывающей законы мироздания. Отнюдь. Это только попытки науки составить понимание неких явлений плана, выходящего за рамки того, что можно взвесить и измерить. Вот потому и "принцип неопределенности" и "влияние наблюдателя" и пр. заморолчки.

Да, квантовая механика не есть полностью законченная теория, я на неё смотрю больше как на некую версию, описывающую микромир. Но принцип неопределённости вполне неплохо вписывается в эту самую теорию и потому мы имеем все основания предположить что есть отдельные области где закон причин-следствий не выполняется. Кстати, у любого закона всегда есть больше или меньше ограниченная область применимости. Вообще утверждать о всеобъемлющем действии закона причин-следствий у нас пока нет оснований, ведь мир изучен далеко не полностью.

Сообщение от adonis

Согласно Закону подобия "Как на верху, так и внизу". Свобода изменения Причины напрямую зависит от свободы собственного сознания.

Кстати, небольшие мысли по поводу "Как наверху, так и внизу" - на физическом плане в макромире закон причин-следствий полностью выполняется, это ньютоновская механика, в микромире - нет. Теперь смотрим тонкие миры, астральный, ментальный и т.д. план, вполне возможно что в каждом из них тоже есть свой макромир, в котором закон причин-следствий выполняется, мы его знаем как закон Кармы, и есть микромир, где он не выполняется, а это и есть источник нашей свободы воли, непредсказуемость (в определённой степени) мыслей, чувств, эмоций.

[Djay]

Сообщение от makharadg

Но принцип неопределённости вполне неплохо вписывается в эту самую теорию и потому мы имеем все основания предположить что есть отдельные области где закон причин-следствий не выполняется.

И на каком основании можно сделать обобщение одной частной теории на все бытие? Не вижу ровно никаких предпосылок "иметь все основания".

[makharadg]

Сообщение от Djay

И на каком основании можно сделать обобщение одной частной теории на все бытие? Не вижу ровно никаких предпосылок "иметь все основания"

Основная моя мысль заключается в том что нельзя обобщать как раз закон причин-следствий на всё бытие, даже если весь наш земной опыт говорит о том что он должен быть всеобъемлющим. А квантовая механика это просто пример того что можно обойтись и без этого закона, и при этом мир не распадается и не превращается в полный хаос, по крайней мере теоретически.

[Michael]

Кванты описывают вероятностно, "в среднем", но за вероятностью может стоять влияние непознанных наукой сущностей природы (элементалов, например), влияние которых "в среднем" примерно такое же как в квантах. Идея не моя.

Математика позволяет абстрагироваться от сущности явлений.

Свои мысли о карме и свободной воле изложил тут: http://grani.agni-age.net/articles10/4011.htm

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Michael

Кванты описывают вероятностно, "в среднем", но за вероятностью может стоять влияние непознанных наукой сущностей природы (элементалов, например), влияние которых "в среднем" примерно такое же как в квантах. Идея не моя.

Идея Альберта Эйнштейна. Более точно она звучит так.
Пси-функция уравнения Шредингера физического смысла не имеет, потому квантовая механика не физика, а только математика.\
Практически все последователи Эйнштейна на прочь не принимают квантовую механику и ... ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЮТ! ...
Исходя из ТЕории Козырева мы знаем, что пси-функция -- это функция плотности времени.

[Amarilis]

Сообщение от Michael

Свои мысли о карме и свободной воле изложил тут: http://grani.agni-age.net/articles10/4011.htm

Michael, спасибо, очень интересно. А ваши мысли (материал) о реинкарнации где-нибудь изложены?

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Djay

И на каком основании можно сделать обобщение одной частной теории на все бытие? Не вижу ровно никаких предпосылок "иметь все основания".

Смысл есть и вот почему.
В основе нашей математики лежат принципы Формальной Логики.
Их всего пять и сформулированы они еще греками.
Что это такое? ... по сути это формализация нашего здравого смысла.

Так ват в прошлом столетии было доказано, что любые построения, которые базируются на этих принципах ведут к противоречию.
Собственно, с того времени многие ищут как так нужно преобразовать эти пять принципов, чтоб противоречия не возникало.

Если брать во внимание Принцип Необпределенности Гейзенберга,
если брать во внимание труды Иммануила Канта, где он тоже работал над этой проблемой, ... похоже не правильным (не точными) являются первые два принципа:

1. Прежде чем, про что-то говорить, нужно определить понятия, о которых мы говорим.
2. Любое высказывание является или истинным, или ложным.

Собственно, во второй пункт можно было бы добавить ...или неопределено, но тогда это будет противоречить первому принципу...

Определенный вариант дает Кант:
"Вселенная познаваема на столько, на сколько мы её можем познать".

Вобщем, вопрос таков : можем ли мы говорить о высказывании, которое еще является неопределенным?
(или на уровне коэна -- есть ли ответ у невысказаного?)


....кстати, из всех этих предпосылок и появилось объектно-ориентированое программирование!