Несколько вопросов "чайника" о реинкарнации

[Anry]

Сообщение от Poly

Как мне кажется, "груз того, что христианство называет грехом" совсем не обязательно будет возрастать от воплощения к воплощению, во всяком случае, я не вижу разницы, почему в христианстве он будет возрастать, а в других конфессиях, верящих в последующие воплощения, будет с каждым воплощением уменьшаться? Может быть мне кто-то объяснит, в чем тут тайна?

Poly, согласно христианскому вероучению человеческая природа является испорченной и суть ее "преобразования" не в улучшении, а в получении новой, божественной природы. По причине этой испорченной природы каждый индивидуум на протяжении жизни совершает множество негативных поступков и "ложных" действий. Множество инкарнаций вело бы к накоплению последствий этих негативных действий.
Возьмите любого конкретного человека, даже самого "лучшего" и продвинутого, и Вы увидите, что он по-любому совершает в жизни больше поступков, которые "усугубляют" его карму, чем тех, которые "изживают ее".
Понятие "искупления" в христианстве или, по другому, снятие кармических привязок "извне" не есть ноу-хау христианства. Например, в вайшнавизме "преданное служение" Божеству избавляет человека от груза кармы и приводит к "освобождению".
Теория "изживания" кармы, или, как тут говорят "трансмутации" ее собственными усилиями на протяжении тысяч инкарнаций, является жестокой и бесчеловечной. Хотя ее сторонники, наоброт, пытаются выставить жестоким христианско-иудейского Бога. Только темное учение может нарисовать для человека такую удручающую картину: на протяжении тысячелетних инкарнаций мучиться, преодолевая непреодолимое. Это путь к депрессии. И это не мои предположения, я реально знаю некоторых людей, последователей Живой Этики, которые все время что-то свое "трансмутируют", но не видя результата, находятся на грани нервного срыва. Трансмутировать свою греховную природу, это то же самое, что негру трансмутировать свою черную кожу. Даже на этом форуме раздражительность и чванство некоторых участников говорит о том, что ихняя греховная природа при них.

[Michael]

Сообщение от Anry

Возьмите любого конкретного человека, даже самого "лучшего" и продвинутого, и Вы увидите, что он по-любому совершает в жизни больше поступков, которые "усугубляют" его карму, чем тех, которые "изживают ее".

Сие есть неправильный краеугольный камень. Всё зависит от наблюдателя и от точки зрения. С упрощенной кажется, что собственные усилия не имеют значения, Бог простит (даже разбойников, блудницу и прочих грешников), если периодически каяться, валяться в рабской пыли у его ног (можно в последний момент), надеясь, что Он заметит и простит. Но тогда всё есть произвол.

В Учении Живой Этики одним из основных моментов является отличие Действительности от очевидности, люди в основном видят очевидность хотя бы потому, что "духовные очи" у большинства закрыты, но Действительность можно видеть и фактов перевоплощения довольно много, их собирали давно, но многие от них открещиваются не логически, а просто "не верят". Также с Атлантидой, много чего найдено в океанах еще в 70-е гг ХХ в, но эта информация замалчивается, т.к. будучи признанной, перевернет весь мир, равно как и признание перевоплощения всеми.

[Anry]

Сообщение от Michael

Сие есть неправильный краеугольный камень. Всё зависит от наблюдателя и от точки зрения. С упрощенной кажется, что собственные усилия не имеют значения, Бог простит (даже разбойников, блудницу и прочих грешников), если периодически каяться, валяться в рабской пыли у его ног (можно в последний момент), надеясь, что Он заметит и простит. Но тогда всё есть произвол.

В Учении Живой Этики одним из основных моментов является отличие Действительности от очевидности, люди в основном видят очевидность хотя бы потому, что "духовные очи" у большинства закрыты, но Действительность можно видеть и фактов перевоплощения довольно много, их собирали давно, но многие от них открещиваются не логически, а просто "не верят". Также с Атлантидой, много чего найдено в океанах еще в 70-е гг ХХ в, но эта информация замалчивается, т.к. будучи признанной, перевернет весь мир, равно как и признание перевоплощения всеми.

Ваше высказывание о "произволе" является результатом профанации христианского понятия "покаяние", говорит о полном непонимании его сути. Покаяние - это осознание человеком бесперспективности борьбы со своей несовершенной природой и обращение к Божеству за помощью.
А если Вы, согласно Учению Живой Этики, не понимаете сути действительности, и называете ее субъективной "очевидностью", то по каким принципам Вы вообще живете? На чем основаны Ваши моральные принципы? На зыбкой субъективной "картине мира"?

[Michael]

Сообщение от Anry

Ваше высказывание о "произволе" является результатом профанации христианского понятия "покаяние", говорит о полном непонимании его сути. Покаяние - это осознание человеком бесперспективности борьбы со своей несовершенной природой и обращение к Божеству за помощью.

Знаете, по моим наблюдениям, покаяние часто понимается как панацея, типа покаялся, батюшка отпустил грехи и идешь как новый весь белый и пушистый грехов нет, можно грешить снова.

С т.зр. з-на Кармы, покаяние должно быть действенным и оно не освобождает от последствий поступков. То, что вы называете покаянием в Учении рассматривается лишь как осознание, но это только первая ступень. Обращение к Богу за помощью - хорошо, но расхлебывать последствия своих поступков человек будет сам, Бог лишь даст ему силы в трудный момент. Но каждый уроненный мусор придется поднять и вынести самому.

А если Вы, согласно Учению Живой Этики, не понимаете сути действительности, и называете ее субъективной "очевидностью", то по каким принципам Вы вообще живете? На чем основаны Ваши моральные принципы? На зыбкой субъективной "картине мира"?

Картина объективна, нужно лишь пробиться через очевидность хотя бы в чем-то.
Понятно желание иметь четкие указания на все случаи жизни, выполнять ритуалы и т.д., но это лишь начало. Свою эволюцию каждый творит сам, а не батюшка или Бог или Учитель. Каждый в итоге отвечает сам.

... Действительность в частности в том, что есть люди, которые расплачиваются со своими кармическими долгами и идут выше, а не создают больше чем искупают. Просто со стороны часто не видны истинные побуждения человека, а карма строится мыслями и побуждениями. Внешне поступок один и тот же, даже м.б. внешне плохой (в неких пределах), но побуждения м.б. разными.
Например, кто-то не дал нищему денег на паперти и его за это осуждают, а то, что н при этом создает рабочие места для людей и заботится о них осуждающие могут не знать. Вот и придется им потом лизать сковородки в аду.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Poly, согласно христианскому вероучению человеческая природа является испорченной и суть ее "преобразования" не в улучшении, а в получении новой, божественной природы. По причине этой испорченной природы каждый индивидуум на протяжении жизни совершает множество негативных поступков и "ложных" действий. Множество инкарнаций вело бы к накоплению последствий этих негативных действий.
Возьмите любого конкретного человека, даже самого "лучшего" и продвинутого, и Вы увидите, что он по-любому совершает в жизни больше поступков, которые "усугубляют" его карму, чем тех, которые "изживают ее"

Значит по-Вашему, Бог есть некий бездушно-механический «счетчик грехов» который зловеще тикает и неумолимо добавляет груз вины человека с каждой прожитой минутой?

Целью человеческой жизни является отнюдь не собирание штрафных очков и бонусов, как в компьютерной игре, а Познание Добра и Зла.
Если грех осознан и человек понял, почему это делать нельзя, то его отрицательная карма аннулируется.
Целью Бога является не наказание или прощение человека, а его обучение и воспитание - как Сына Божьего.

Система наказаний и поощрений (прощений) используется главным образом при дрессировке животных и воспитании очень маленьких детей-несмышленышей. Например собака, совершив какой-нибудь проступок, виляет хвостом, скулит и лижет хозяину руки, чтобы заслужить прощение.
Христианство, к сожалению «застряло» на этом младенческом уровне эволюции душ

[Poly]

Сообщение от Юрий Болотов

Значит по-Вашему, Бог есть некий бездушно-механический «счетчик грехов» который зловеще тикает и неумолимо добавляет груз вины человека с каждой прожитой минутой?

Целью человеческой жизни является отнюдь не собирание штрафных очков и бонусов, как в компьютерной игре, а Познание Добра и Зла.
Если грех осознан и человек понял, почему это делать нельзя, то его отрицательная карма аннулируется.
Целью Бога является не наказание или прощение человека, а его обучение и воспитание - как Сына Божьего.

Христианство, к сожалению «застряло» на этом младенческом уровне эволюции душ

Я совершенно согласна с Вами в большей части Вашего поста. Насчет того, что христианство "застряло", полагаю, люди плохо понимают, а уж после революции, когда церковное образование было упразднено, то и вообще, практически ничего не знают о сущности и догматах, религии, в массе и не задумываются, крайнее невежество бытует в народе. Это у нас, в православии. Да оно недаром ортодоксальное.

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Значит по-Вашему, Бог есть некий бездушно-механический «счетчик грехов» который зловеще тикает и неумолимо добавляет груз вины человека с каждой прожитой минутой?

Христианство нигде не "застряло", а "застряло" как раз Ваше понимание оного. Вы упорно не видите в христианстве ничего, кроме собственных, весьма поверхностных, представлений о нем.
Кроме того, Вы приписываете мне слова, которых я не говорил. Я нигде не упоминал о том, что Бог "считает" грехи, а писал, что человек без Бога не может преодолеть собственную греховную испорченную природу.
Могу также сказать, что как раз "карма" является тем "бездушным", холодным и ничего не чувствующем механизмом. Бог - есть личность и ему присущи такие качества, как например, способность прощению. У вашей "кармы" оно, прощение, есть?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Могу также сказать, что как раз "карма" является тем "бездушным", холодным и ничего не чувствующем механизмом. Бог - есть личность и ему присущи такие качества, как например, способность прощению. У вашей "кармы" оно, прощение, есть?

Да, карма и есть в каком-то смысле «бездушный механизм», воплощение принципа «что посеешь, то и пожнешь» (c) ап.Павел. Ты дал кому-то пинка – через какое то время получишь пинок сам. Подарил кому-то что-то – в будущем получишь подарок от кого-нибудь. И все. Никаких грехов, никаких прощений. Просто действие равно противодействию. Элементарная физика.
А вот есть ли прощение у Вашего Бога? Ведь ад-то для грешников – вечен. Для них прощения уже нет. Это вам не «бездушная карма», а гораздо хуже - бездушный Бог.
А почему, кстати? Что мешает христианским теологам объявить амнистию и освободить обитателей преисподней скажем через 1000-100000 лет? Я так думаю, на своих собраниях-соборах они уже давно все решают за Бога

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Да, карма и есть в каком-то смысле «бездушный механизм», воплощение принципа «что посеешь, то и пожнешь» (c) ап.Павел. Ты дал кому-то пинка – через какое то время получишь пинок сам. Подарил кому-то что-то – в будущем получишь подарок от кого-нибудь. И все. Никаких грехов, никаких прощений. Просто действие равно противодействию. Элементарная физика.
А вот есть ли прощение у Вашего Бога? Ведь ад-то для грешников – вечен. Для них прощения уже нет. Это вам не «бездушная карма», а гораздо хуже - бездушный Бог.
А почему, кстати? Что мешает христианским теологам объявить амнистию и освободить обитателей преисподней скажем через 1000-100000 лет? Я так думаю, на своих собраниях-соборах они уже давно все решают за Бога

Давайте поговорим о бездушии кармы. Если я в этой жизни вел себя как свинья, то в следующей перевоплощусь в свинью. Я думаю, трудно от свиньи ожидать таких чудес аскезы и воздержания, чтобы в следующей жизни она снова стала теософом. Поэтому в следующей жизни свинья перевоплотится в насекомое. И так все ниже и ниже и ниже. И Вы хотите сказать, что это эволюционная концепция? Уж лучше отдать свою грешную душу во власть "бездушного" Бога, имя которому - Любовь.

[Восток]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Давайте поговорим о бездушии кармы. Если я в этой жизни вел себя как свинья, то в следующей перевоплощусь в свинью. Я думаю, трудно от свиньи ожидать таких чудес аскезы и воздержания, чтобы в следующей жизни она снова стала теософом.

Почти те же тезисы и определения можно с уверенностью приписать и Богу - увидел например войны, несправедливость, страдания - бездушие - прочитал про войны во имя - значит не только бездушен но и мстителен. А уж если вооружиться невежеством в виде утрирования и передёргиваний - вуаля- вот вам и новый облик Бога.

Например ваше описание кармы как исходное в логическом построении - скажем так слишком утрировано. Я думаю если бы вам захотелось действительно изучить этот закон - механизм реальности более полно - то думается бы Вы не стали бы применять столь урезанные варианты.

На счет бездушия согласен - но на основании детских предпосылок - какой может быть разговор и исследование?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Восток

Почти те же тезисы и определения можно с уверенностью приписать и Богу - увидел например войны, несправедливость, страдания - бездушие - прочитал про войны во имя - значит не только бездушен но и мстителен. А уж если вооружиться невежеством в виде утрирования и передёргиваний - вуаля- вот вам и новый облик Бога.

Например ваше описание кармы как исходное в логическом построении - скажем так слишком утрировано. Я думаю если бы вам захотелось действительно изучить этот закон - механизм реальности более полно - то думается бы Вы не стали бы применять столь урезанные варианты.

На счет бездушия согласен - но на основании детских предпосылок - какой может быть разговор и исследование?

А ваши рассуждения о христианстве, Боге, Спасителе, Церкви разве не полная безграммотность и бред сумасшедшего? "Что посеешь, то и пожнешь". Прекратите нести чушь, и я тут же, например, с вами также заговорю на человеческом языке. А пока - эзотерика на эзотерику.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Давайте поговорим о бездушии кармы. Если я в этой жизни вел себя как свинья, то в следующей перевоплощусь в свинью. Я думаю, трудно от свиньи ожидать таких чудес аскезы и воздержания, чтобы в следующей жизни она снова стала теософом. Поэтому в следующей жизни свинья перевоплотится в насекомое. И так все ниже и ниже и ниже. И Вы хотите сказать, что это эволюционная концепция?

Изложенная Вами концепция не поддерживается Агни-йогой и теософией. По общему правилу, из которого существуют лишь редчайшие исключения, человек не может воплотиться в животного (см. Возможность воплощения человека в животных). Одной из причин этого является как раз то, что в этом состоянии он не сможет полноченно исправить свои оплошности...

PS Подобный довод также выдвигал император Юстиниан против Оригена, говоря, что человек не сожет исправиться, а будет лишь учудшаться. Напомню, что тот же Ориген как раз учил возможности исправления всех, в том числе и падшего ангела.

[gog]

Давайте поговорим о бездушии кармы. Если я в этой жизни вел себя как свинья, то в следующей перевоплощусь в свинью.

Нет,не перевоплотитесь в свинью. Чтобы из свиньи дойти до человека,вы ходили этой свиньёй может миллион лет-нарабатывали разумную плазму. Вы никогда свиньёй не станете-скорее энергетическим сгустком,похожим на человека,примесь человека с животным.И то ,если из жизни в жизнь катитесь всё ниже и ниже.Но к рождению выходят только до определённой черты деградации,после которой дороги для развития закрывается,но до этого за ваше развитие по борются светлые,или тянуть к себе тёмные. Думаете просто стать свиньёй? Это ещё надо "заслужить". Думаю,что планка деградации в конце времени(в наши дни)понизилась.Так что всё в ваших руках и от прощения за свинскую жизнь в этой жизни,вы в седующей жизни человечнее не станете,а только ускорите своё падение.Разумная энергия по Космическому стандарту нарабатывается только своим личным потом ,но не за чужой счёт.

[Koti]

"Наш мир - это большая миска супа,
вращающаяся в пространстве.
И очень жаль,
если морковь и горошины не любят друг друга,
потому что им предстоит очень часто видеться.
И никто не покинет этой миски,
пока мы не станем нежными и мягкими.
Вот так!" Клаус Дж. Джоул.

[Dar]

Сообщение от gog

Думаете просто стать свиньёй? Это ещё надо "заслужить"..

некоторые, очень "старательные", "дослуживаются" до камня.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Anry

Христианство нигде не "застряло", а "застряло" как раз Ваше понимание оного. Вы упорно не видите в христианстве ничего, кроме собственных, весьма поверхностных, представлений о нем.
Кроме того, Вы приписываете мне слова, которых я не говорил. Я нигде не упоминал о том, что Бог "считает" грехи, а писал, что человек без Бога не может преодолеть собственную греховную испорченную природу.
Могу также сказать, что как раз "карма" является тем "бездушным", холодным и ничего не чувствующем механизмом. Бог - есть личность и ему присущи такие качества, как например, способность прощению. У вашей "кармы" оно, прощение, есть?

Прощение грехов и отработка грехов разные вещи.....Вы будете прощены, но отрабатывать все равно придется, т.к. грех это недоработка, недостаток, который нужно устранить, доработать какое-либо из качеств и тогда встать на новый уровень....Будь вы хоть трижды прощены, это вам в энергетику ничего не добавит и ваши качества не разовьет....А прощение и выражается в возможности проработать момент снова, исправить и тем самым получить возможность развиваться далее....

[Серёга]

Сообщение от Anry

[ Бог - есть личность и ему присущи такие качества, как например, способность прощению. У вашей "кармы" оно, прощение, есть?

Извините, но, на сторонний взгляд, в разгоревшейся полемике отсутствует присутствие канона "Господом твоим", а вместе с ним стремление ко взаимопониманию. Так, мы не ищем того, что объединяет все великие Учения, но сконцентрировались на том, что способно разделить. А ведь думается, что и в наше время есть множество людей в Христианстве, которые вкладывают, например, в понятие покаяния не менее глубокое приближение к Истине, чем многие из рериховцев. И главное всё-таки наверное не форма в которую человек облекает свою мысль, но сердечное устремление, которое за этим стоит.
А, извините, у "нашей кармы" тоже есть человеческое лицо, оно выражается, на пример, в самоотверженном служении Великих Владык земному человечеству и Христос, прощающий, был и есть одним из Них.

[Anry]

[quote=Юрий Болотов;283047
Целью Бога является не наказание или прощение человека...[/quote]
Агни-Йога признает такого "Бога", у которого может быть "цель"?

[Юрий Ганков]

Сообщение от Anry

Агни-Йога признает такого "Бога", у которого может быть "цель"?

А причем тут цель...Цели есть у всего, в том числе и у Бога....а вот то, что Целью Бога не является наказание или прощения я согласен....Если смотреть на процесс развития как на обучение, тогда и все "происки кармы" будут пониматься правильно, а вот когда начинаем говорить о прощении и наказании, тогда и карма сразу становится бездушной и превращается в механизм экзекуции........По моему, так это процесс обучения....Как в школе...не выучил урок, вернись и выучи...плохо учился - останься на второй год...закончил школу - поступай в институт....

Сисиема мироздания настолько гармонична и продумана, что у нее не одна цель а система целей...иначе.....Хаос.

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

А причем тут цель...Цели есть у всего, в том числе и у Бога....

Попались на провокационный вопрос Anry
Это нужно понимать относительно, у Бога как Абсолютности цели нет.