Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Anry]

Сообщение от Amarilis

Привидите пожалуйста примеры христианских источников где есть конкретная информация, о том, что из себя представляют понятия "рай" , "ад", "чистилище"?

У уже в своих постах неоднократно вынужден писать одно и тоже. На другом форуме меня уже бы забанили за флуд...
Понятия, который вы перечисляете представлены в символических образах, так как их нельзя описать в земных категориях.

[Amarilis]

Сообщение от Anry

У уже в своих постах неоднократно вынужден писать одно и тоже. На другом форуме меня уже бы забанили за флуд...
Понятия, который вы перечисляете представлены в символических образах, так как их нельзя описать в земных категориях.

Может быть есть расшифровка этих символических образов или это тайна за семью печатями? Хотя бы приблизительная схема мироздания и эвлюции имеется в христианских источниках или эту схему нельзя описать земным категориями?

[Anry]

Сообщение от Amarilis

Может быть есть расшифровка этих символических образов или это тайна за семью печатями? Хотя бы приблизительная схема мироздания и эвлюции имеется в христианских источниках или эту схему нельзя описать земным категориями?

Разумеется... привести ссылки?
Первое, что "навскидку":
predanie.ru
bogoslov.ru

Ну, а "тайна"... она всегда присутствует.
Разве не тайна, чем "грезят" (выражение ЕПБ) "монады в "дэвачане"?

[Amarilis]

Сообщение от Anry

Разумеется... привести ссылки?
Первое, что "навскидку":
predanie.ru
bogoslov.ru

Ну, а "тайна"... она всегда присутствует.
Разве не тайна, чем "грезят" (выражение ЕПБ) "монады в "дэвачане"?

Но там нет научных исследований подтверждающих те или иные христианские постулаты.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Amarilis

Как вы объясните слепоту человека с позиции закона кармы?

Скорее всего - это человек, в прошлой жизни лишивший зрения другого человека, и не получивший законного наказания. По принципу "око за око".
Когда в обществе не действуют человеческие социальные законы ("творится беззаконие"), Бог берет карательные функции в свои руки посредством кармы ("мне отмщение и аз воздам").
Длительное беззаконие (накопление негативной кармы) приводит к катастрофической "каре небесной".

[Dar]

вот кстати вчера случайно наткнулся..

Аум 199 Сказано — дано будет много матерей, отцов, жен, сестер и братьев,
даже такое ясное указание не заставит подумать — где такое произойдет?
Не хотят подумать о земных жизнях! Самые мудрые Заветы не достигают
ушей заложенных.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, вот, смотрите -

т.е. в Добротолюбии эти отрывки есть и наверняка они переведены.

Вот эти переводы с греческого:

• отрывок из III книги
• отрывок из IV книги

[Amarilis]

Сообщение от Dar

вот кстати вчера случайно наткнулся..

Аум 199 Сказано — дано будет много матерей, отцов, жен, сестер и братьев,
даже такое ясное указание не заставит подумать — где такое произойдет?
Не хотят подумать о земных жизнях! Самые мудрые Заветы не достигают
ушей заложенных.

Да, в Агни-Йоге много сказано о законе реинкарнации:

Надземное, 378

Подумайте насколько разделяются люди и по вопросу о перевоплощении. Одни могут принять всю справедливость этого закона, но для других он является чудовищным. Такие люди тоже смутно припоминают свое прежнее существование, они имеют основание пугаться своих деяний. Так можно наблюдать деление человечества.
Мыслитель уговаривал учеников не бояться закона кармы. Он говорил: «Охотник вступает в лес полный надежд, иначе лов будет неудачен».

Братство, 177

На самых простых примерах можно видеть указания на забытые основы. Непонятные прихоти беременных женщин напомнят о перевоплощении, особенно если проследить характер дитяти. Так же точно, как медицина последнего времени дает представление о всеначальной энергии и указывает на нервное происхождение многих болезней. Иммунитет ставится в связь с состоянием всей нервной системы; тем самым выдвигается значение всеначальной энергии. Как же не признать ее, если наука обращает на нее особое внимание. Неужели отрицать основу иммунитета? Люди необычно заботятся о своем здоровье и, в то же время, упускают из виду самое драгоценное обстоятельство. Как же создадутся мысли о Братстве, если основа жизни оставлена в небрежении?

Аум, 573

Невозможно убедить людей в естественности смены бытия. Им запрещается думать о перевоплощении и они соглашаются пребывать перед неизвестною бездною. Но каждый год сближает миры и можно умножить случаи свидетельств о памяти прежних жизней. Уже каждый может приводить много примеров, только требуется доброжелательное отношение.

Надземное, 388

Правильно спрашивают — почему так медленно проникают в человеческое сознание некоторые убедительные идеи? Можно удивляться, что закон перевоплощения так трудно воспринимается человечеством, тогда как существуют многие свидетельства. Нужно понять, что осознание такого закона было бы неприемлемым для хаоса. Перевоплощение, признанное всеми людьми, преобразило бы всю земную жизнь. Сопоставьте лиц, принявших этот закон, с отрицающими его и вам станет ясно, где свет и где тьма.

Сердце, 458

Конечно, еще недавно картофель был чертовым яблоком. Не будем заноситься в гордости, ибо примеры невежества бесчисленны. Даже можно предпочесть невежество дикарей, ибо их можно скорее подвинуть на возможность дальних миров. Само перевоплощение остается диковиной или суеверием. Все указания на законы природы не ведут пока к значительным следствиям. Не для вас твержу это, но для трусливых невежд, которые пытаются прикрыть преступление безответственностью. Как они боятся смерти! Но впрочем они так же боятся переехать на другой берег реки. Нужно иногда обеспокоить их невежество. Спящие иногда нуждаются в тумаке.

Надземное, 163

Урусвати знает, что лучшие поучения Великого Путника и поразительные исцеления остались незапечатленными. Кроме обращения к народу и к ученикам, Он имел много собеседований наедине. Кто же мог записать такие замечательные поучения?

О смене жизней Учитель не говорил народу, ибо в Его стране эта истина не была бы понята. Даже из учеников немногие усваивали вполне перевоплощение. Перевоплощение было известно некоторым сектам и так же, как и теперь оно отрицалось многими. Именно, так же как и теперь, смена жизней вызывала ожесточенные споры.

Учитель любил говорить о предметах спорных наедине, ибо тогда Он мог сообщать по уровню сознания. Много было таких одиночных бесед. Иногда они касались начальных предметов, но бывали и собеседования с весьма образованными философами. Одни приходили боязливо в ночную пору, но другие решались приближаться и днем. Великое терпение Он проявлял ко всем. Можно себе представить как было заполнено время Его в течение краткого подвига. Ученики часто недоумевали, когда имел Он время для сна?

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот эти переводы с греческого:

• отрывок из III книги
• отрывок из IV книги

Спасибо Владимир Чернявский, за источник - нашел в нем ценный отрывок:

23. И ниже: Умирающие здесь обыкновенной смертью распределяются на основании дел, совершенных здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места соответственно своим грехам. Так же, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всем земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, – так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин – перейти в Иудею. Однако Спаситель пришел собрать погибших овец дома израилева. Но так как многие израильтяне не последовали Его учению, то (взамен израильтян) призыва ются язычники. Это, как мы думаем, скрыто в исторических повествованиях.Ориген О началах Книга IV (отрывок)

Если сохранились только 3 и 4 книги на греческом ( без искажения), то для меня остается загадкой из какого источника цитирует Оригена Протоиерей Иоанн Мейендорф в 20 веке ? - Введение в святоотеческое богословие. Часть 1(смотрите здесь http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ology1/10.html)

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

После "стараний" Руфи́на, этого эпизода во 2 книге нет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

...Если сохранились только 3 и 4 книги на греческом ( без искажения), то для меня остается загадкой из какого источника цитирует Оригена Протоиерей Иоанн Мейендорф в 20 веке ? - Введение в святоотеческое богословие. Часть 1...

Думаю, что нужно найти английский оригинал этой книги и посмотреть какой там стоит источник.

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Болотов

Скорее всего - это человек, в прошлой жизни лишивший зрения другого человека, и не получивший законного наказания. По принципу "око за око".
Когда в обществе не действуют человеческие социальные законы ("творится беззаконие"), Бог берет карательные функции в свои руки посредством кармы ("мне отмщение и аз воздам").
Длительное беззаконие (накопление негативной кармы) приводит к катастрофической "каре небесной".

Юрий Болотов, оказывается не так все просто, в смысле объяснить действие закона кармы. Согласно исследованиям Яна Стивенсона в этой области, следует:

Причины большинства врожденных дефектов также неизвестны. Приблизительно 35 % детей, имеющих воспоминания о прошлой жизни, имеет, также, родимые пятна и/или врожденные дефекты, происхождение которых соответствует ранам на теле человека, чью жизнь ребенок помнит. Врожденные дефекты имели почти всегда редкие типы.

В ряде случаев, где умерший человек, личность которого была идентифицирована по соответствующим детальным описаниям ребенка, почти всегда наблюдалось близкое соответствие между родимыми пятнами и/или врожденными дефектами у данного ребенка и ранами на трупе умершего человека. В 43 из 49 случаев, подтвержденных медицинскими документами (обычно посмертное заключение), такое соответствие было подтверждено. Детали и факты, сообщаемые детьми в рассмотренных случаях, наряду с материальными знаками на теле закономерно коррелируют. Необходимо признать, что в основе этого лежит какое-то мало поддающийся объяснению явление.

Родимое пятно или врождённый дефект, соответствовало ране (обычно фатальной) или другому следу на теле умершего человека, о чьей жизни ребёнок вспоминал как о своей.

Примеры:

На рисунке показана правая сторона головы турецкого мальчика с уменьшенным плохо сформированным ухом (односторонняя микроотия). Он также имел недоразвитие правой стороны его лица (гемифациальная микросомия). Из его рассказов следовало, что он помнил эпизоды жизни человека, который получил огнестрельное ранение правой части лица и черепа прямой наводкой, с близкого расстояния.
Раненый был госпитализирован в больницу, где умер 6 днями позже от повреждений мозга, вызванного выстрелом. (Я получил копию истории болезни, подтверждающую диагноз).

На рис. можно видеть врождённое почти полное отсутствие пальцев на руке (односторонняя брахидактилия) у ребенка из Индии. Ребенок описал свои воспоминания о жизни другого ребенка, который попал правой рукой в диск-измельчитель сельскохозяйственной фуражной машины и потерял пальцы.
В большинстве случаев брахидактилии имеет место укорочение только средних фаланг. В данном случае кости фаланг отсутствовали вообще, а пальцы имели вид бугорков. Односторонняя брахидактилия чрезвычайно редкий врожденный порок развития, и я не нашел публикаций по подобным случаям, хотя коллега (пластический хирург) показал мне фотографию одного своего пациента, пребывавшего у него на лечении.

На рисунке можно видеть врожденное отсутствие голени (односторонняя гемимелия) у бирманской девушки. Она сообщила о имевших место воспоминаниях, из жизни другой, которая попала под поезд и погибла. Очевидцы подтвердили данный случай и рассказали, что сначала колесом отрезало правую ногу, а затем поезд переехал через туловище девушки.

Низкая гемимелия - чрезвычайно редкая врожденная аномалия и по данным Frantz, и O'Rahilly (1961) наблюдается только в 4.0% (12 из 300) случаев, исследованных ими врожденных аномалий костного скелета.

Согласно результатам этих примеров - получается, что рождается с физическими деффектами или инвалидом тот, кто в прошлой жизни стал жертвой насилия или несчастного случая, а не тот кто это насилие совершил? Как вы думаете?

[Dar]

Сообщение от Amarilis

Да, в Агни-Йоге много сказано о законе реинкарнации:

я имел в виду ссылку в АЙ на то что сказано библии..

[абрикос]

[quote]

Сообщение от Anry

Извините, и на основании этой истории вы сделали вывод о христианстве?

О христианстве я сделала выводы давно, лет за 10 до этой истории. Вы невнимательны. Я указала в ответе ЧТО именно не привело меня в лоно церкви - ОПРАВДАНИЕ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ МИРА! АЙ же дает ОБЪЯСНЕНИЯ так называемой несправедливости которые вырисовывают истинные контуры - МИР СПРАВЕДЛИВ!

[абрикос]

Сообщение от Amarilis

Привидите пожалуйста примеры христианских источников где есть конкретная информация, о том, что из себя представляют понятия "рай" , "ад", "чистилище"?

Сошлюсь на недавнюю передачу канала Культура как раз на эту тему. Рассматривали эти понятия в мировых религиях. Кураев сказал что этих понятий в трудах Православной Церкви - именно тех трудах которые составляют основу учения церкви - так вот этих понятий нет вообще.

[абрикос]

Сообщение от Amarilis

Согласно результатам этих примеров - получается, что рождается с физическими деффектами или инвалидом тот, кто в прошлой жизни стал жертвой насилия или несчастного случая, а не тот кто это насилие совершил? Как вы думаете?

Значит получается что если ты и расплатился в этой жизни физическим увечьем за прошлое, но возненавидел кого-то, не сумел внутри перерасти ситуацию, значит ситуация не исчерпала себя. Мало чтобы отрезали ногу или руку.

Я на любительском уровне интересуюсь аюрведой, для себя так сказать.Так вот узнала что аюрведа не занимается лечением кармических заболеваний.

[Amarilis]

Сообщение от абрикос

Значит получается что если ты и расплатился в этой жизни физическим увечьем за прошлое, но возненавидел кого-то, не сумел внутри перерасти ситуацию, значит ситуация не исчерпала себя. Мало чтобы отрезали ногу или руку.

Но лично, я, когда раньше видел человека с врожденными физическими деффектами думал, что в прошлой жизни он кому-то причинил увечье и как говорит Юрий Болотов, "не получивший законного наказания в прошлой жизни" получает его в этой жизни. Но получается, что свидетельства Яна Стивенсона опровергают это предположение и оказывается, что последствия прошлой жизни (полученные физические увечья) настигают с самого рождения именно жертву в этой жизни, а не того кто это увечье совершил.

[абрикос]

Сообщение от Amarilis

Но лично, я, когда раньше видел человека с врожденными физическими деффектами думал, что в прошлой жизни он кому-то причинил увечье и как говорит Юрий Болотов, "не получивший законного наказания в прошлой жизни" получает его в этой жизни. Но получается, что свидетельства Яна Стивенсона опровергают это предположение и оказывается, что последствия прошлой жизни (полученные физические увечья) настигают с самого рождения именно жертву в этой жизни, а не того кто это увечье совершил.

Когда я вижу увечных людей помню только одно -- нельзя смеяться над этими людьми, сам таким будешь. Это в детстве мы так говорили. С тех пор автоматом вспоминается.

Два описанных случая из троих приведенных вами (кроме первого) - ведь речь идет о несчастных случаях. Кто знает как в первом случае - может он был вором или грабителем и получил по заслугам?

[Amarilis]

Сообщение от абрикос

Два описанных случая из троих приведенных вами (кроме первого) - ведь речь идет о несчастных случаях. Кто знает как в первом случае - может он был вором или грабителем и получил по заслугам?

Это все ясно. Но я имею ввиду несколько другое... В результате увечья, полученного вследствие несчастного случая или насилия в прошлой жизни - происходит деформация и Тонкого тела, которая в свою очередь повлияет на нормальное развитие физического тела. Получается, что жертва страдает как в прошлой жизни, так и в этой... ( мы пока рассматриваем процесс следствия или последствия определенной причины )

[абрикос]

Сообщение от Amarilis

Это все ясно. Но я имею ввиду несколько другое... В результате увечья, полученного вследствие несчастного случая или насилия в прошлой жизни - происходит деформация и Тонкого тела, которая в свою очередь повлияет на нормальное развитие физического тела. Получается, что жертва страдает как в прошлой жизни, так и в этой... ( мы пока рассматриваем процесс следствия или последствия определенной причины )

Жертва ты насилия или несчастного случая - я думаю что это в корне может изменить само направление рассуждений. Если тебя убили из-за злобы и ты невинен и еще и в этой жизни инвалид то это абсурд...Сама идея Кармы как воздаяния нивелируется. А вот почему вследствие несчастного случая люди рождаются со следами увечья - это уже интересно...Хотя все-таки я возвращаюсь к идее психологического аспекта...Эмоциональная травма...что-то в этом роде. Короткое пребывание в Тонком мире и тело не успевает восстановится, т.е. это не наказание...

[Amarilis]

Сообщение от абрикос

А вот почему вследствие несчастного случая люди рождаются со следами увечья - это уже интересно...Хотя все-таки я возвращаюсь к идее психологического аспекта...Эмоциональная травма...что-то в этом роде. Короткое пребывание в Тонком мире и тело не успевает восстановится, т.е. это не наказание...

Если человеку в прошлой жизни отрубили конечности, в результате чего произошла деформация Тонкого тела, которая повлияла на нормальное развитие физического тела в этой жизни и в результате чего человек с рождения имеет физические деффекты (уродства) - разве это не наказание? То есть он в прошлой жизни получил наказание и в этой жизни (страдает) пожинает следствия этого же наказания.