Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Amarilis]

Сообщение от Игорь Л.

Нет, такой записи нет.
Возможно, эта запись была сделана на основе слов Е.И.
Это мнение ценно для нас, но не имеет никакой научной значимости.
Поэтому в дискуссиях с другими людьми его лучше не упоминать, а исходить из тех текстов, которые имеются.
Но цитата протоиерея, несомненно, является весомым аргументом и доказательством того, что нынешние книги "О Началах" - не полные.

Кое что нашел...

Руфи́н, Тураний или Тиранний (Rufinus) — церковный писатель; род. около 345 г. близ Аквилеи; воспитывался в монастыре вместе с Иеронимом, принял монашество, долго жил в египетской пустыне, затем был пресвитером в Аквилее; умер в 410 г. С Иеронимом Руфин находился в сильной вражде, вследствие их спора об учении Оригена. Сочинения Руфина (изд. Валларзи, Верона, 1745; полное собрание у Миня, т. 21) представляют большей частью переводы с греческого языка; ему мы обязаны сохранением многих гомилий и главного догматического сочинения Оригена, из-за которого сам Руфин подвергся обвинению в ереси и был потребован папой Анастасием I к ответу; у него же сохранилась церковная история Евсевия, к которой Руфин написал продолжение в двух книгах. Ср. Ebert, «Geschichte der christlich-lateinischen Litteratur» (2 изд., Лейпциг, 1889).(викпедия)

Таким образом, в древности имя Оригена теснейшим образом слилось с сочинением «О Началах»; этим сочинением особенно интересовались и противники, и защитники Оригена. Впрочем, в настоящее время значение «О Началах» как сочинения наиболее характерного для догматических воззрений Оригена далеко не таково, каким оно было в древности. Подлинный текст «О Началах», за исключением немногих отрывков, потерян, а сохранившийся полный латинский перевод Руфина не отличается особенною точностью и во многих местах представляет собою искажение подлинника. Нужно проверять перевод Руфина по сохранившимся фрагментам подлинника и по другим сочинениям Оригена, имеющимся на греческом языке, чтобы пользоваться этим переводом для изучения воззрений Оригена, а это уже ставит сочинение «О Началах» на место второстепенного источника, который может иметь значение только в зависимости от других произведений Оригена.

Источник здесь http://www.reformed.org.ua/2/232/1/Origen

Как и все сочинения Оригена, «О Началах» было написано на греческом языке. Но фанатизм озлобленных врагов оригенизма, религиозная ревность блюстителей чистоты православия и отчасти простое забвение системы, устаревшей уже в четвертом веке, были причиной того, что рукописи с текстом «О Началах» были все истреблены или потеряны (впрочем, патриарх Фотий в IX в. читал еще «О Началах» на греческом языке), и подлинный текст «О Началах» сохранился только в более или менее значительных отрывках, в сочинениях других писателей. Самые большие фрагменты находятся в «Филокалии» Василия Великого и Григория Богослова: в 21-й главе «Филокалии» помещена первая глава третьей книги «О Началах» (пар. 1-22 о свободе воли), составляющая 3/5 объема всей третьей книги, в первой же главе «Филокалии» находится большая часть (три четверти) четвертой книги «О Началах» (пар. 1 -23 о боговдохновенности и толковании Священного Писания). Эти отрывки представляют собой лучшие части всего сочинения Оригена, почему они и взяты святыми Григорием и Василием в их сборник. Напротив, фрагменты в письме императора Юстиниана к патриарху Мине, подобранные с целью доказать еретичество Оригена, содержат в себе исключительно то, что в сочинении «О Началах» было неправославного и соблазнительного. Эти 25 небольших отрывков (один - в начале письма и 24 - в конце, в виде приложения к письму) охватывают весь круг своеобразных воззрений Оригена и взяты из всех четырех книг «О Началах».

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

...впрочем, патриарх Фотий в IX в. читал еще «О Началах» на греческом языке...

Вот, кстати, Фотий и пишет:

“Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.” Сочинение Оригена “О Началах” [11, стр.21].

[Кайвасату]

Amarilis, полагаю, что искать идею о реинкарнации у Оригена, не очень продуктивно, если целью стоит последующее доказательство существования этой идеи в христианстве, т.к. христиане отвергли многие его поучения как ереси. Необходим источник, признанный христианством или же безапеляционно признанный наукой.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Amarilis, полагаю, что искать идею о реинкарнации у Оригена, не очень продуктивно, если целью стоит последующее доказательство существования этой идеи в христианстве, т.к. христиане отвергли многие его поучения как ереси. Необходим источник, признанный христианством или же безапеляционно признанный наукой.

Согласен. Ориген - как один из апологетов идеи реинкарнации в раннем христианстве. Далее предоставить информацию этой идеи содержащейся в обнаруженных древних папирусах. Научно доказать раний возраст этих папирусов, происхождение которых относится к начальным векам нашей эры. Тем самым сделать убедительным предположение, что в то время были различные рукописи (евангелия) и в официальный канон вошли только некоторые из них. Плюс к этому, думающий (не верующий) человек из этого сделает соответствующие выводы, если еще ознакомится с историей образования официального христианства в Римской Империи.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

Amarilis, полагаю, что искать идею о реинкарнации у Оригена, не очень продуктивно, если целью стоит последующее доказательство существования этой идеи в христианстве, т.к. христиане отвергли многие его поучения как ереси. Необходим источник, признанный христианством или же безапеляционно признанный наукой.

Таким источником являются Евангелия. А также "Иудейская война" Иосифа Флавия. Там он пишет о фарисеях, которые верили в "воскресение" - т.е. переселение души в новое тело. Согласно евангелиям Христос осуждал фарисеев только за расхождение слов с делами - следовательно во всем остальном был с ними согласен. Разговор с фарисеем Никодимом, который явно пытался завести с Иисусом дискуссию о реинкарнации подтверждает это. Христос как известно ответил: как тело порождает тело, так Дух порождает Дух.
Ну и достаточно известная история с Иоанном Крестителем как "реинкарнацией" пророка Ильи.
По-моему эти аргументы достаточно весомые для христиан. Следует упирать на то, что христианско-фарисейское "воскресение мертвых" - это и есть реинкарнация. (Апостол Павел: "я фарисей, сын фарисея: за чаяние воскресения мертвых меня судят") Ибо понятие воскресения во плоти - явно излишнее если признается бессмертие души.
А концепция "одноразового" и бесконечного Рая или Ада - это просто механистическое перенесение в христианство античных языческих представлений об Элизиуме и Тартаре (или Аиде).

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Болотов

По-моему эти аргументы достаточно весомые для христиан.

Это не так. И вообще имеющийся текст Евангелий в синодальном переводе не содержит прямых подтверждений реинкарнации, в лучшем случае - косвенные (как с Илией).

Следует упирать на то, что христианско-фарисейское "воскресение мертвых" - это и есть реинкарнация.

Они верят в воскресение один раз и в тех же телах, теми же личностями - при втором пришествии Христа. Это не совсем та идея реинкарнации, которую подразумеваем мы.

[gog]

Сообщение от Кайвасату

Они верят в воскресение один раз и в тех же телах, теми же личностями - при втором пришествии Христа. Это не совсем та идея реинкарнации, которую подразумеваем мы.

Интересно посчитать ,сколько миллиардов тогда станет?

[Юрий Болотов]

Сообщение от gog

Интересно посчитать ,сколько миллиардов тогда станет?

Если учитывать "жертвы аборта" - астрономическая цифра. А если африканка захочет воскреснуть голубоглазой блондинкой? Не все рождаются писаными красавцами.
Воскресение - это "ахиллесова пята" христианства. Праведникам в раю оно и даром не нужно - им и так хорошо И вообще, целую вечность провести в том же самом теле - ИМХО это смертельно скучно.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Необходим источник, признанный христианством или же безапеляционно признанный наукой.

Согласно Живой Этике и думаю согласно вашим мнениям, знание о реинкарнации - необходимо современному человеку. Если это знание (учение) будет научно подтверждено наличием его в различных священных писаниях (рукописях и т.д) в том числе христианского направления ( и не только), а так же свидетельства этого явления в области медицины - это большой плюс в образовании, воспитании и расширении сознания молодого человека Если такая ценная и достоверная информация будет содержаться в учебниках учебных заведений - считаю, что с нашей стороны будет выполнена полезная работа.

Переобразовывать "христиан" этой доктриной - неблагодарное дело. Речь идет о образовании и воспитании молодежи в будущем. Вот в чем суть и задача этого исследования на научной основе.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Согласно Живой Этике и думаю согласно вашим мнениям, знание о реинкарнации - необходимо современному человеку. Если это знание (учение) будет научно подтверждено наличием его в различных священных писаниях (рукописях и т.д) в том числе христианского направления ( и не только), а так же свидетельства этого явления в области медицины - это большой плюс в образовании, воспитании и расширении сознания молодого человека Если такая ценная и достоверная информация будет содержаться в учебниках учебных заведений - считаю, что с нашей стороны будет выполнена полезная работа.

Безусловно. Но тогда не забывайте, что такая работа уже велась другими (например см. Виктор Заммит "Адвокат Тонкого Мира")

[северина]

Кайвасату! Ваша мысль по поводу воспитания детей и молодежи является абсолютно первостепенной важности.
Но для этого необходимо быть среди преподавателей в школах и вузах тем, кто идет по Лучу.
Но и этого мало. Нужны конкретные формулировки необходимости Светоносности в учебниках.

[Dar]

Сообщение от северина

Кайвасату! Ваша мысль по поводу воспитания детей и молодежи является абсолютно первостепенной важности.
Но для этого необходимо быть среди преподавателей в школах и вузах тем, кто идет по Лучу.
Но и этого мало. Нужны конкретные формулировки необходимости Светоносности в учебниках.

Я бы сказал в первую очередь к родителям. Они с самого начала закладывают какие-то основы.
Есть же известная фраза "Воспитывают до 5 лет, а после перевоспитывают"

[Amarilis]

Сообщение от северина

Кайвасату! Ваша мысль по поводу воспитания детей и молодежи является абсолютно первостепенной важности.
Но для этого необходимо быть среди преподавателей в школах и вузах тем, кто идет по Лучу.
Но и этого мало. Нужны конкретные формулировки необходимости Светоносности в учебниках.

Вообще - то эту мысль (тему) развивает Amarilis, то есть я - если вы внимательно прочитаете мое предыдущее сообщение. Что касается практики - я имею 10 летний стаж и опыт преподавания истории и мировой художественной культуры в средних учебных заведениях. И думаю возобновить свою деятельность на этом поприще. Кайвасату и другие форумчане помогают мне в развитии этой деликатной темы. Спасибо Вам всем! Что касается работы Виктора Заммита "Адвокат Тонкого Мира" - действительно, это серьезный труд. Но пройдет ли он через цензуру министерства образования?

[Юрий Ганков]

Сообщение от Anry

Уважаемые приверженцы Живой Этики, давайте все же попытаемся найти логику... С одной стороны вы говорите о необходимости "светоносности в учебниках", сокрушаетесь об отсутствии света. С другой стороны утверждаете невозможность свидетельства об учении "неготовым" и "недостигшим". Ну так "выйдите из тени", проповедуйте учение на всех площадях и стадионах, "будьте среди преподавателей". Что вам мешает? Боитесь "замараться" о "недостигших"? Или банальная гордыня?

Может не стоит строить сразу такие укоряющие предположения....По моему в Учении ясно обосновано....

Если человек подходит по уровню к пониманию какого-либо процесса или теории, то перед ним и не нужно особо разрываться, а если человек далек от понимания, то хоть зарекламируйся, хоть заучитальствовай.....Кто сказал, что Учение в тени? Кто сказал, что Учению нужны проповедники?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Ну так "выйдите из тени", проповедуйте учение на всех площадях и стадионах, "будьте среди преподавателей". Что вам мешает? Боитесь "замараться" о "недостигших"? Или банальная гордыня?

В рекламном "промоушене" нуждается только залежавшийся и некачественный товар В эпоху интернета ищущий сам найдет дорогу к истине, не ленясь нажимать на клавиши

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

"Не-знание" индивидуумом форм посмертного существования и событий (и даже отсутствие информации о самой возможности такого существования) всегда будет присутствовать, несмотря на различные там "исследования". Так как это "не-знание" является инструментом нравственного выбора индивидуума в период его существования в плотном физическом теле. В Евангелии сказано: "еще не открылось, что будем...". Другими словами, человек, облеченный в смертную плоть, всегда будет иметь в сознании страх смерти этой плоти, как некую "узду". Согласно Фрейду - страх самая сильна мотивация.
И Высшие силы никому не дадут приподнять "завесу" этого "не-знания", так как это приведет к хаосу.

Кредо агностицизма. С этой точки зрения христианство, ислам, буддизм, атеизм - равноценны.
Но если рассуждать строго логически, ситуация именно такова, как Вы ее описали.

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Кредо агностицизма. С этой точки зрения христианство, ислам, буддизм, атеизм - равноценны.
Но если рассуждать строго логически, ситуация именно такова, как Вы ее описали.

Пусть так, я не подбираю определения. Никто не знает, что за "завесой". Есть только вера и предположения. Можно назвать это агностицизмом. Во всяком случае, его "доля" присутствует во всех религиях.

[Владимир Чернявский]

Перенес часть сообщений в тему: Страх и Любовь

[Amarilis]

Подлинный текст «О Началах» сохранился только в более или менее значительных отрывках, в сочинениях других писателей. Самые большие фрагменты находятся в «Филокалии» Василия Великого и Григория Богослова: в 21-й главе «Филокалии» помещена первая глава третьей книги «О Началах» (пар. 1-22 о свободе воли), составляющая 3/5 объема всей третьей книги, в первой же главе «Филокалии» находится большая часть (три четверти) четвертой книги «О Началах» (пар. 1 -23 о боговдохновенности и толковании Священного Писания). Эти отрывки представляют собой лучшие части всего сочинения Оригена, почему они и взяты святыми Григорием и Василием в их сборник.

Ребята, нашел в интернете:

1 “О началах” Оригена на языке оригинала. Сохранившиеся на греческом языке третья и четвертая книги.

2 Éd. H. Crouzel et M. Simonetti. 2 tomes. // Sources chrétiennes 252, 253. Paris: Cerf. (Сохранившиеся на латинском языке первая и вторая книги.)

3 “Против Цельса” Оригена на языке оригинала.

Пытался через google переводчик их перевести, не получается. Может быть кто-нибудь поможет их перевести или посоветует как это сделать с помощью определенной программы?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Ребята, нашел в интернете:

1 “О началах” Оригена на языке оригинала. Сохранившиеся на греческом языке третья и четвертая книги.

Amarilis, а Вы не нашли переводы оригинальных сохранившихся отрывков?