Церковь Христа и Православная церковь - можно ли поставить знак равенства?

[Раб Божий Дмитрий]

Я все-таки хочу вернуться к Оригену.

Е.И.Рерих пишет "Очень советую вам прочесть труды великого Оригена, этого светоча истинного Учения Христа. Между прочим, западная церковь принялась за изучение его трудов, ибо наиболее просвещенные церковники поняли, что они зашли в тупик со своими мертвящими догмами и не удержать им своего влияния под напором нового сознания широких масс, требующего, прежде всего, логического и жизненного законов. Так, Ориген в своем труде «О Началах» утверждает: «Итак, Бога нельзя считать каким-то телом, пребывающим в теле, но Он есть простая Духовная природа, не допускающая в себе никакой сложности. Он есть Ум и в то же время Источник, от которого получает начало всякая разумная природа, и ум Бога, который служит началом всего, не должно считать сложным, иначе окажется, что элементы, из которых слагается все то, что называется сложным, существовали раньше самого Начала.» Разве возможно яснее утвердить понятие Бога как чистейшего однородного Принципа или Начала всего, нежели это выражено в словах великого греческого философа и отца христианской церкви? Вот истинно философское мышление." и т.д.

Меня интересует, каким образом совмещается Агни-Йога со следующими утверждениями Оригена, зафиксированными в его книге "О началах":

...
у греков и варваров многие обещали истину; но мы после того, как уверовали, что Христос есть Сын Божий, и убедились, что от Него нам должно научиться истине, перестали искать ее у всех их, так как они содержат истину вместе с ложными мнениями. Правда, также, что есть много и таких людей, которые присвояют себе знание христианской истины, и некоторые из них мыслят не согласно с своими предшественниками; но мы должны хранить церковное учение, преданное от апостолов чрез порядок преемства, и пребывающее в церквах даже доселе: только той истине должно веровать, которая ни в чем не отступает от церковного и апостольского предания.
...
Апостольское же учение, ясно преданное, сводится к следующим положениям. Во-первых, — что един — Бог, Который все сотворил и создал и Который все привел из небытия в бытие, Бог — от первого творения и создания мира, Бог всех праведников: Адама, Авеля, Сифа, Эноса, Эноха, Ноя, Сима, Авраама, Исаака, Иакова, двенадцати патриархов, Моисея и пророков; и что этот Бог в последние дни согласно с тем, как прежде обещал чрез Своих пророков, послал Господа нашего Иисуса Христа, для призвания сперва Израиля, а потом и язычников, после измены народа израильского. Этот Бог, праведный и благой Отец Господа нашего Иисуса Христа, дал закон, и пророков, и Евангелие; Он же есть Бог и апостолов, Бог Ветхого и Нового завета. Потом (церковное предание учит), что сам пришедший Иисус Христос рожден от Отца прежде всякой твари. Он служил Отцу при создании всего, ибо "вся Темь быша", но в последнее время, смирив Себя, Он воплотился, сделавшись человеком, хотя был Богом, и, сделавшись человеком, пребыл тем, чем Он был прежде, т. е. Богом. Он воспринял тело, подобное нашему телу, с тем только различием, что оно было рождено от Девы и Св. Духа. Этот Иисус Христос родился и пострадал истин-i но, и этой общей смерти подвергся не призрачно, но истинно; истинно Он воскрес из мертвых, после воскресения обращался со Своими учениками и вознесся.

[Раб Божий Дмитрий]

Ориген "О началах"

...
После этого (церковное предание учит), что душа, имея собственную субстанцию и жизнь, по выходе из этого мира, получит воздаяние по своим заслугам: она или получит наследие вечной жизни и блаженства, если этому помогут дела ее, или же будет предана вечному огню и наказаниям, если в это повергнет ее виновность в преступлениях. Церковное предание также учит, что наступит время воскресения мертвых, когда это тело, сеемое теперь в тлении, восстанет в нетлении, и сеемое в уничижении, восстанет в славе. В церковном учении определено и то, что всякая разумная душа обладает свободою решения и воли и должна выдерживать борьбу против дьявола и ангелов его и противных сил, потому что они стараются обременить ее грехами, а мы, если живем правильно и благоразумно, стараемся освободиться от такого бремени. Отсюда и вытекает такое понимание, что мы не подлежим принудительной необходимости делать добро или зло вопреки своему желанию. Конечно, даже в том случае, если мы обладаем свободой, некоторые силы имеют, может быть, возможность побуждать нас к греху, а другие — помогать ко спасению; но все же мы не принуждаемся с необходимостью к тому, чтобы поступать хорошо или худо, как это думают те, которые течение и движение звезд считают причиной человеческих дел, — не только тех, какие совершаются помимо свободы воли, но и тех, какие находятся в нашей власти.
...

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ориген "О началах"
После этого (церковное предание учит), что душа, имея собственную субстанцию и жизнь, по выходе из этого мира, получит воздаяние по своим заслугам: она или получит наследие вечной жизни и блаженства, если этому помогут дела ее, или же будет предана вечному огню и наказаниям, если в это повергнет ее виновность в преступлениях.

Именно это и происходит с душой.

Церковное предание также учит, что наступит время воскресения мертвых, когда это тело, сеемое теперь в тлении, восстанет в нетлении, и сеемое в уничижении, восстанет в славе.

Да, и пример этого нового тела указал Иисус Христос по Воскресении.

В церковном учении определено и то, что всякая разумная душа обладает свободою решения и воли

Несомненно обладает свовободой в выборе между добром и злом.

и должна выдерживать борьбу против дьявола и ангелов его и противных сил, потому что они стараются обременить ее грехами, а мы, если живем правильно и благоразумно, стараемся освободиться от такого бремени.

Да, силы зла или тьмы, которые в свое время возглавил падший Люцифер, ныне более известный как сатана или дьявол, прилогают все усилия, что бы не дать человеку соедениться с Христом.

Отсюда и вытекает такое понимание, что мы не подлежим принудительной необходимости делать добро или зло вопреки своему желанию.

Да, человек может делать то или другое только по своему желанию.

Конечно, даже в том случае, если мы обладаем свободой, некоторые силы имеют, может быть, возможность побуждать нас к греху, а другие — помогать ко спасению;

Да, одни силы мешают, другие помогают человеку идти к Богу.

но все же мы не принуждаемся с необходимостью к тому, чтобы поступать хорошо или худо, как это думают те, которые течение и движение звезд считают причиной человеческих дел, — не только тех, какие совершаются помимо свободы воли, но и тех, какие находятся в нашей власти.

Если Вы здесь намекаете на астрологию, то отвечу: звезды не заставляют людей делать то или другое, они лиш оказывают на поступки человека влияние. Как влияют на поступки человека: холод, жара, темнота, голод, гравитация и т.д. Человек может поддаться влиянию, а может его преодалеть.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

Именно это и происходит с душой.

Николай, Ориген говорит о том, что нет никакой реинкарнациии, а исключительно воскресение из мертвых.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Николай, Ориген говорит о том, что нет никакой реинкарнациии, а исключительно воскресение из мертвых.

Дмитрий, а для Теософии и Живой Этики, тоже нет реинкарнации души (в сопоставлении с христианским понятием души). Если у Вас сомнения, зайдите в тему "Существует ли перевоплощение души?", там это четко доказано.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

Дмитрий, а для Теософии и Живой Этики, тоже нет реинкарнации души (в сопоставлении с христианским понятием души). Если у Вас сомнения, зайдите в тему "Существует ли перевоплощение души?", там это четко доказано.

...ну, раз теософия в теме "Существует ли перевоплощение души?" доказала, что никакой реинкарнации нет, значит, предмет для дискуссии исчерпан. Мне нечего добавить.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...ну, раз теософия в теме "Существует ли перевоплощение души?" доказала, что никакой реинкарнации нет, значит, предмет для дискуссии исчерпан. Мне нечего добавить.

Узнаю методику. Вы бы Дмитрий, учились у тех кто учит духовности, а Вы идете за теми кто учит лукавству. Вспомните, кого называют "лукавым"?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ориген говорит о том, что нет никакой реинкарнациии, а исключительно воскресение из мертвых.

Просветите пожалуйста насчет воскресения из мертвых. Мне представляется так: человек умирает, но его Я - бессмертная душа выходит из мертвого тела и попадает либо в рай либо в ад. Но затем через какое-то время души "отзываются" из этих мест и снова "запихиваются" в материальные тела - такие же что были при жизни. В этих телах они выслушивают Божественный приговор Страшного Суда, снова "вынимаются" из плотских тел и затем вновь распределяются по месту своего вечного пребывания т.е. в рай и ад. Вот это и есть воскресение из мертвых по-христиански в моем понимании. Правильно ли я уловил суть?
То есть бессмертие души и воскресение из мертвых - это разные вещи, и вполне могут обойтись друг без друга. Если душа бессмертна, то на кой нужно воскресение?
По моему мнению, воскресение во плоти и есть то, что называется реинкарнацией.

[Раб Божий Дмитрий]

Кроме того, Ориген говорит о свободе человека, вражде "духов злобы" и т.д. и ни словом не обмолвился о накоплении какой-нибудь кармы.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Кроме того, Ориген говорит о свободе человека, вражде "духов злобы" и т.д. и ни словом не обмолвился о накоплении какой-нибудь кармы.

Смотрите, здесь апостол передает слова Иисуса Христа:

Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой перед жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда принеси дар твой. Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе; ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта. Мф. 5, 23-26.

О накоплении чего, здесь говорит Иисус?
В этих нескольких строках, с Божественной мудростью, сказанно о том, что принято называть - законом кармы. Можно на эту тему написать целую книгу, но если ты понимаеш о чем реч, то в этих словах, все самое главное о этом законе, то что необходимо человеку. А все остальное, лиш что бы понять о чем здесь реч. Если человек следует этим указаниям, то он в гармонии с законом кармы.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

Смотрите, здесь апостол передает слова Иисуса Христа:

О накоплении чего, здесь говорит Иисус?
В этих нескольких строках, с Божественной мудростью, сказанно о том, что принято называть - законом кармы. Можно на эту тему написать целую книгу, но если ты понимаеш о чем реч, то в этих словах, все самое главное о этом законе, то что необходимо человеку. А все остальное, лиш что бы понять о чем здесь реч. Если человек следует этим указаниям, то он в гармонии с законом кармы.

А без кармы Вам что ли не понятны слова Господа? Зачем приплетать сущности, которые не добавляют ничего нового к смыслу текста?

[Раб Божий Дмитрий]

Владимиру Чернявскому.

1. Владимир, Вы считаете, что приведенная вами цитата из "Стромат" говорит от том, что Климент Александрийский считал реинкарнацию возможной и не верил в воскресение из мертвых? Согласитесь, такой вывод - более чем натяжка, если вспомнить цитату Климента, приведенную мной выше.

2. По поводу Оригена. Ну, это ваша единственная удача. В "О началах" Ориген действительно протащил из неоплатонизма в христианство идею переселения душ. Это была первая и неудачная попытка христианского богослова адаптировать эллинистическую традицию. Уже у самого Оригена достаточно антиреинкарнационных мотивов (см. цитату выше). Так что говорить, что в "О началах" раздался голос Церкви по поводу реинкарнации - нелепо.

3.Где Вы нашли перевоплощение у Августина? Только приложив определенные усилия, из приведенного вами текста можно извлечь некоторые "предсуществовательные" мотивы. И все. Где там реинкарнация? Обычное христианское богословие.

4. А где перевоплощение у Антония Великого? Вы этот вывод сделали из того, что он назвал тело - "сосудом, предназначенный для нашей погибели"? Так ведь Антоний - основатель монашества. Дошедшие до нас тексты носят аскетический характер. Страсти через наше падшее естество коррумпировали душу и привязали ее к миру. К миру же принадлежит и тело. И именно в той степени, в которой тело коррумпировано страстями, с ним и нужно бороться. Не вообще с телом как таковым, а с привязанностью души к "миру сему". И где тут реинкарнация?


И все-таки, Владимир, вы можете привести более весомые аргументы в пользу того, что до 6 века "закон перевоплощения" существовал в Церкви Христовой, а на Константинопольском соборе, по словам Е.Рерих, он был отменен?

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А без кармы Вам что ли не понятны слова Господа? Зачем приплетать сущности, которые не добавляют ничего нового к смыслу текста?

1. Мне ещё понятны и дороги следующие слова Господа:
"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."
2. А Вы уверены, что Вам понятны слова Господа? На определенном уровне понимания Его слов, и становится ясно, что понятие кармы, ни как не противоречит Евангелию. А Вы пытаетесь доказать обратное.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Кроме того, Ориген говорит о свободе человека, вражде "духов злобы" и т.д. и ни словом не обмолвился о накоплении какой-нибудь кармы.

Карма юго-восточнее от того места где пребывал Ориген. Тогда форумов не было. И почты тоже. Или телевизора. Так что всякий народ имел своё понятие для закона причин и следствий. В Евангелии он выражен так:

1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Меня интересует, каким образом совмещается Агни-Йога со следующими утверждениями Оригена, зафиксированными в его книге "О началах":

Расскажу на собственном опыте: много лет познаеш Христианство, много лет познаеш Агни-Йогу, в результате приходиш к пониманию что они очень даже совмещаются.

Он служил Отцу при создании всего, ибо "вся Темь быша", но в последнее время, смирив Себя, Он воплотился, сделавшись человеком, хотя был Богом, и, сделавшись человеком, пребыл тем, чем Он был прежде, т. е. Богом.

Молись Христу, умей найти радость обращения к Творцу
Учись и открой Врата познания и утвердись в понимании Плана Божественного.
Живая Этика. Листы Сада Мории. Зов. 1921г. Май 29.

Это как один из примеров.
Укажите где именно по Вашему расхождения? Для меня нет расхождения в приведенных словах Оригена.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

Это как один из примеров.
Укажите где именно по Вашему расхождения? Для меня нет расхождения в приведенных словах Оригена.

Николай, Ориген говорит о том, что Иисус Христос - есть Бог. Вы сможете найти что-либо подобное в Агни-Йоге?

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Николай, Ориген говорит о том, что Иисус Христос - есть Бог. Вы сможете найти что-либо подобное в Агни-Йоге?

Для того, что бы мне дать более четкий ответ, задам Вам два уточняющих вопроса.
1. Понимание слова "Бог" очень многоуровнево, поэтому определите конкретно, что Вы сюда вкладываете.
2. Уточните, для Вас Иисус Христос - Бог, или Богочеловек? Или здесь нет разницы?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

Для того, что бы мне дать более четкий ответ, задам Вам два уточняющих вопроса.
1. Понимание слова "Бог" очень многоуровнево, поэтому определите конкретно, что Вы сюда вкладываете.
2. Уточните, для Вас Иисус Христос - Бог, или Богочеловек? Или здесь нет разницы?

1. Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И в единого Господа Иисуса Христа, Единородного Сына Божия, рождённого от Отца прежде всякого времени, истинного Бога, рожденного от истинного Бога, как свет рождается от света, рожденного, а не сотворенного, Единосущного с Богом Отцом и через Которого произошёл весь мир.
3. Сошедшего с небес для нас, людей, и нашего спасения, и воплотившегося от Духа Святого и Девы Марии, и сделавшегося истинным человеком.
...

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Это у Вас такой метод уйти от ответа? Или Вы никогда не пытались проникнуть в глубины Христианства?

[andrush_254]

[Сообщение от Александр Проскурин ][Ориген говорит о том, что Иисус Христос - есть Бог. Вы сможете найти что-либо подобное в Агни-Йоге?[/quote]

А разве Рерихи не именовали Христа Господом? Вот пример из их переписки: "Если, по неразумию, мусульмане ли, буддисты ли, индусы ли не знают, как славословнее подойти ко Господу...". " Ко Господу" - имеется в в виду к Христу.
http://www.roerich.ee/articles/rus_roerichs_and_orthodoxy.htm