Церковь Христа и Православная церковь - можно ли поставить знак равенства?

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Кроме того, Ориген говорит о свободе человека, вражде "духов злобы" и т.д. и ни словом не обмолвился о накоплении какой-нибудь кармы.

Смотрите, здесь апостол передает слова Иисуса Христа:

Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой перед жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда принеси дар твой. Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе; ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта. Мф. 5, 23-26.

О накоплении чего, здесь говорит Иисус?
В этих нескольких строках, с Божественной мудростью, сказанно о том, что принято называть - законом кармы. Можно на эту тему написать целую книгу, но если ты понимаеш о чем реч, то в этих словах, все самое главное о этом законе, то что необходимо человеку. А все остальное, лиш что бы понять о чем здесь реч. Если человек следует этим указаниям, то он в гармонии с законом кармы.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

Смотрите, здесь апостол передает слова Иисуса Христа:

О накоплении чего, здесь говорит Иисус?
В этих нескольких строках, с Божественной мудростью, сказанно о том, что принято называть - законом кармы. Можно на эту тему написать целую книгу, но если ты понимаеш о чем реч, то в этих словах, все самое главное о этом законе, то что необходимо человеку. А все остальное, лиш что бы понять о чем здесь реч. Если человек следует этим указаниям, то он в гармонии с законом кармы.

А без кармы Вам что ли не понятны слова Господа? Зачем приплетать сущности, которые не добавляют ничего нового к смыслу текста?

[Раб Божий Дмитрий]

Владимиру Чернявскому.

1. Владимир, Вы считаете, что приведенная вами цитата из "Стромат" говорит от том, что Климент Александрийский считал реинкарнацию возможной и не верил в воскресение из мертвых? Согласитесь, такой вывод - более чем натяжка, если вспомнить цитату Климента, приведенную мной выше.

2. По поводу Оригена. Ну, это ваша единственная удача. В "О началах" Ориген действительно протащил из неоплатонизма в христианство идею переселения душ. Это была первая и неудачная попытка христианского богослова адаптировать эллинистическую традицию. Уже у самого Оригена достаточно антиреинкарнационных мотивов (см. цитату выше). Так что говорить, что в "О началах" раздался голос Церкви по поводу реинкарнации - нелепо.

3.Где Вы нашли перевоплощение у Августина? Только приложив определенные усилия, из приведенного вами текста можно извлечь некоторые "предсуществовательные" мотивы. И все. Где там реинкарнация? Обычное христианское богословие.

4. А где перевоплощение у Антония Великого? Вы этот вывод сделали из того, что он назвал тело - "сосудом, предназначенный для нашей погибели"? Так ведь Антоний - основатель монашества. Дошедшие до нас тексты носят аскетический характер. Страсти через наше падшее естество коррумпировали душу и привязали ее к миру. К миру же принадлежит и тело. И именно в той степени, в которой тело коррумпировано страстями, с ним и нужно бороться. Не вообще с телом как таковым, а с привязанностью души к "миру сему". И где тут реинкарнация?


И все-таки, Владимир, вы можете привести более весомые аргументы в пользу того, что до 6 века "закон перевоплощения" существовал в Церкви Христовой, а на Константинопольском соборе, по словам Е.Рерих, он был отменен?

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Владимиру Чернявскому.
И все-таки, Владимир, вы можете привести более весомые аргументы в пользу того, что до 6 века "закон перевоплощения" существовал в Церкви Христовой, а на Константинопольском соборе, по словам Е.Рерих, он был отменен?

Извините, вмешаюсь.
Дмитрий, на соборе этот вопрос поднимался?
Зачем обсуждать вопрос, которого не существует?
Если 15 веков старатся что то забыть, то шансы на успех велики.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

1. Владимир, Вы считаете, что приведенная вами цитата из "Стромат" говорит от том, что Климент Александрийский считал реинкарнацию возможной и не верил в воскресение из мертвых? Согласитесь, такой вывод - более чем натяжка, если вспомнить цитату Климента, приведенную мной выше.

Как я писал, тут есть две проблемы. Первая в том, что Вы не читаете первоисточников, а лишь цитируете Кураева. Вторая - в контексте темы - Вы не понимает разницы между переселением душ и доктриной перевоплощения. Климент будучи вегетарианцем, рассматривая тему вегетарианства, критикует Пифагора за его веру в переселение душ людей в животных (именно поэтому животных есть нельзя по Пифагору).

Вместе с тем, о перевоплощении Климент пишет следующее:
«...Что касается вопроса: переходит ли душа из одного тела в другое и в чем состоит участие демона при сем, то мы рассудим о сих предметах в другое время».
«Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».
Если Вы внимательно прочтете "Строматы", то увидите там довольно четкое описание, как человек после смерти влекомый своими грехами вынужден снова воплощаться (низвергаться на землю). Более того душа после смерти так же продолжает совершенствование, переходя из одной "обители в другую". О том, что Климент верил в реинкарнацию в ранние века свидетельствует, к примеру патриарх Фотий. Да само мировоззрение Оригена, который был учеником Климента говорит само за себя.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

В "О началах" Ориген действительно протащил из неоплатонизма в христианство идею переселения душ. Это была первая и неудачная попытка христианского богослова адаптировать эллинистическую традицию.

Вы представляете Отцов христианской церкви как каких-то адаптаторов, а между тем то, чему учили отцы александрийской школы и было их истинным мировоззрением и основанием христианства, а не какой-то адаптацией. Просто Отцы церкви не видели Божьей справедливости без существования души до рождения и без совершенствования через многие жизни (не обязательно в человеческих телах).

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

3.Где Вы нашли перевоплощение у Августина? Только приложив определенные усилия, из приведенного вами текста можно извлечь некоторые "предсуществовательные" мотивы. И все. Где там реинкарнация? Обычное христианское богословие.

Вообще-то предсуществование - это ересь. Или нет?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

4. А где перевоплощение у Антония Великого? Вы этот вывод сделали из того, что он назвал тело - "сосудом, предназначенный для нашей погибели"?

Если бы Вы были знакомы с ранехристианскими текстами, то знали бы, что "сосуд" - это частая метафора тела и перевоплощения. У Оригена:

По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами.

А Антоний, по свидетельствам был оригеонистом.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

И все-таки, Владимир, вы можете привести более весомые аргументы в пользу того, что до 6 века "закон перевоплощения" существовал в Церкви Христовой, а на Константинопольском соборе, по словам Е.Рерих, он был отменен?

А разве Вы не знакомы с определением этого Собора (и последующих), а так же с документами, которые готовились "вокруг" Собора?

P.S. Как дополнение:

Блаженный Августин “Исповедь”: “<...> Господи, ответь мне, наступило ли младенчество моё вслед за каким-то другим умершим возрастом моим, или ему предшествовал только период, который я провёл в утробе матери моей? О нём кое-что сообщено мне, да и сам я видел беременных женщин. А что было до этого, Радость моя, Господь мой? Был я где-нибудь, был кем-нибудь? Рассказать мне об этом некому: ни отец, ни мать этого не могли; нет здесь ни чужого опыта, ни собственных воспоминаний. Ты смеёшься над тем, что я спрашиваю об этом, и велишь за то, что я знаю, восхвалять Тебя и Тебя исповедовать?”

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А без кармы Вам что ли не понятны слова Господа? Зачем приплетать сущности, которые не добавляют ничего нового к смыслу текста?

1. Мне ещё понятны и дороги следующие слова Господа:
"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."
2. А Вы уверены, что Вам понятны слова Господа? На определенном уровне понимания Его слов, и становится ясно, что понятие кармы, ни как не противоречит Евангелию. А Вы пытаетесь доказать обратное.