О публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"

[Alexandr5]

Сообщение от Редна Ли

А Вам не кажется, что такое халатное отношение к документам, проявленное Учителями, позволившими этим документам так легко всплыть на поверхность, и могущее так дорого обойтись многим людям, очень сомнительно?

Вы наверное просто не сталкивались в реалиях, как Братство может защищать свои ценности, а я сталкивался. И мне очень не верится, что если бы публикация этих дневников действительно была бы столь опасной для эволюции, то ее бы допустили...

Вы говорите о сокровенной части Учения. Но она открывается только ключами, даваемыми в личной преемственной связи. Реальное сокровенное знание изданное для всех - это нонсенс, понятный каждому.

Но теперь эта часть документов должна будет "выключена" (о чем вы и говорите). А значит ее нельзя будет использовать в дальнейшем. Потеря труда времени и сил. Т.е. она никогда не будет носителем "сокровенной" части. Останется как неиспользованная возможность - эскиз, но не картина.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Суть твоей ошибки, как я и писал Выше на Твою фразу "По-моему личному мнению сотрудничество с МЦР не возможно в принципе, т.к. сотрудничество предполагает равентство сторон (и это не только моё мнение, но и Владыки)"
скрыта в моем вопросе
"Докажите, что мнение Владыки по поводу сотрудничества целиком совпадает с Вашим"
Дело в том, что Ты принижаешь мнение Великого Владыки до своего собственного, забывая, что у Него абсолютно на любой вопрос Его личное мнение много шире, объемнее, синтетичнее, мудрее и опытнее нашего, так как разница между нами столь велика, как велика разница между песчинкой и Солнцем.
Потому сводить мнение Великого Владыки лишь к одному данному Им в одной из книг утверждению не только не правильно, не только поспешно, но и крайне самонадеянно. Уж извини за прямоту.

Альдебаран, не занимайтесь глупостями В чем смысл Вашего порыва? Не будучи в состоянии показать нелогичность моих тезисов Вы решили перейти на мою личность и сказать, что я в принципе неправильно что-то сделал или "веду себя не по Агни-йоге"?
Отвечаю на Ваш пространный порыв. Вы говорите о некой ошибке, допущенной мною. Но где же она? Она лишь в Вашем субъективном толковании моих слов. Я сказал то, что я сказал. Но Вы почему-то решили, что совпадение мнений следует понимать как некую количественно-качественную категорию и мнение Владыки в принципе поэтому не может ни с кем "совпадать целиком". Это лишь Ваши представления, а потому заключение об ошибке преждевременно. Понимаете ли, вопрос совпадения мнений может быть рассматриваем и весьма проще. Вы в своём обосновании оторвались от контекста. Дело в том, что мы не говорим о совпадении уровня оценки ситуации, её осмысления, вмещения (как видите это Вы), мы говорим о мнении, т.е. о позиции по конкретному вопросу. Я конечно же не собираюсь спорить с тем, что Владыка несравненно гораздо более знает и глубже понимает, но это не имеет никакого отношения к вопросу совпадения мнений по одному конкретному вопросу (в отличие от того, как считаете Вы, построив на этом шатком основании всю систему своих доводов). Сверим параметр количественный: он состоит в том, что необходимо выразить своё мнение о том, является ли равенство сторон обязательным критерием сотрудничества. Собственно только об этом и ни о чем более. По количественному критерию наши мнения совпадают. Возьмем качественный критерий. А он заключается собственно в позиции по этому вопросу: либо да, либо нет (либо равенство является обязательным критерием сотрудничества, либо нет). И тут наше мнение в полном объеме совпало - является. А уж имеется ли у субъекта какие-то соображения о том, почему именно является и на основании чего он так решил, что он по этому поводу думал и т.д. - это собственно вопрос второстепенный и у двух людей никогда эти объемы подспудного обоснования никогда не будут совпадать. Если исходить из Вашего представления, то логичным будет, продолжив Ваши рассуждения, утверждать, что мнения двух людей вообще никогда не смогут полностью совпадать. Но как мы знаем, у людей мнения полностью совпадают и о они довольно часто об этом завляют, тем самым показывая, что Ваше об этом представление весьма своеобразно и субъективно. Также это ярко показывает Ваши мотивы... Мне бы тут о карме вспомнить, Но я, в отличие от некоторых, ответственностью не пугаю и не угрожаю, так как точно знаю, что равновесие наступает независимо от того, что я скажу по этому поводу...

А ты лишь привел одну единственную цитату. И на основании ее сделал такой большой вывод, что сотрудничество с МЦР невозможно в принципе.

Вообще-то цитату я привел задолго до моей фразы об МЦР. Также Вы слегка смешиваете тезисы, которые я преподношу как истину с выражением своего мнения, субъективность которого вполне признаю. И уж не делал я такого глобального вывода, как его представили Вы. Не возможно сотрудничество с МЦР не вообще, а пока он будет придерживаться позиции неравенства сторон в сотрудничестве. Но даже если этот критерий будет выполнен, то не факт, что не будет доставать чего-то ещё, ведь одного равенства сторон ещё не достаточно для установления сотрудничества.

Но давай вместе с Тобой все же посмотрим, а что еще Сказал нам Владыка о сотрудничестве.

Иными словами "я конечно согласен со словами Владыки, но ниже я попробую привести ряд цитат таких, которые бы позволили мне этим истолковать эти слова вплоть до наоборот"

Надземное.691. ...Великие следствия начинаются от малой искры. Тончайшее сотрудничество ткется не принуждением, но радостью. Во что превратился бы Наш труд без добровольного сотрудничества? Одинокий деятель не может поспеть во всех мирах. Прекрасно, когда без призыва друг спешит на помощь и продолжает спешную работу. Урусвати помнит, как Сестра Ю. являла помощь врачебную. Никто ее не просил и не понуждал, но истинное сотрудничество стооко и сторуко...

Обрати внимание (я знаю, в отличие от многих ты честен и признаешь это), что Сестра Ю. помогает нуждающимся и это названо сотрудничеством. Но разве Она являет сотрудничество людям при равенстве сторон? Разве это обязательное условие? Здесь яркий пример сострадания и сотрудничества.

А чем Вы меряете равенство? По вашей логике любая сестра Братства будет всегда выше обычного человека, а царь - раба. Но это критерий социального положения, критерий нахождения на той или иной ступени Иерархической лестницы, но не критерий равенства сторон в сотрудничестве. В сотрудничестве может сойтись и царь и раб, и Владыка и простой сапожник могут работать вместе. Равентсво сторон в сотрудничестве означает то, что ни одна сторона не принуждает другую, не выступает по отношению к ней в качестве руководителя или подчиненного. И эта мысль вполне отражена в приведенном Вами фрагменте.
Эта простая мысль выражена в следующем стремлении Великих Махатм:

Урусвати права, Мы мечтаем быть сотрудниками, но не Иерархами

Я надеюсь, Ты избавишь меня от дальнейших ненужных споров по этому вопросу, ибо можно привести еще десятки пунктов из Учения, в которых рассматриваются и другие грани вопроса о сотрудничестве, а не только те, о которых мы здесь с Тобой говорим.
Еще раз прошу извинить меня за провокацию.
Иногда я и правда хулиганю, чтобы раззадорить собеседника.

Извини, никакие найденные тобой цитаты не отменят того, что сказал Владыка. Хочу обратить ещё раз твоё внимание на то, что ты сейчас пытаешься сделать: ты пытаешься найти цитаты, которые бы отменили четкое и ясное утверждение Владыки, привели к возможности его несоблюдения и обратного понимания, т.е. ищешь противоречие в словах Владыки... Считаю, что найти тебе подобное противоречие не удастся. А противоречия никакого на самом деле-то и нет, оно кроется лишь в твоём субъективном понимании понятия равенства при собтрудничестве.
Здается мне, что махатмы утверждают это равенство не только не на основании положения личности и её социальной роли, но и даже не на основании величины вклада в общий труд, но именно на основании равного положения совместно трудящихся по отношению друг к другу...

[Редна Ли]

Сообщение от Alexandr5

Вы говорите о сокровенной части Учения.

Я говорю о конкретных дневниках, которые попали в руки Хоршей, а теперь оказались изданными. Мы же об этом тут говорим. Вы говорите об ужасах, которые свалятся на голову неосторожно читающих эти дневники. Вот я и спрашиваю, почему это допустили так халатно?

[Редна Ли]

Сообщение от Alexandr5

Поэтому, по моему мнению, суть противостояний не в правильности отношения к Учению, но в разнице энергетики духа.

А как Вы отличаете новую энергетику от старой?

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

А чем Вы меряете равенство? По вашей логике любая сестра Братства будет всегда выше обычного человека, а царь - раба. Но это критерий социального положения, критерий нахождения на той или иной ступени Иерархической лестницы, но не критерий равенства сторон в сотрудничестве. В сотрудничестве может сойтись и царь и раб, и Владыка и простой сапожник могут работать вместе. Равентсво сторон в сотрудничестве означает то, что ни одна сторона не принуждает другую, не выступает по отношению к ней в качестве руководителя или подчиненного. И эта мысль вполне отражена в приведенном Вами фрагменте.

И Владыка и простой сапожник могут работать вместе - это действительно будет сотрудничеством, при условии их взаимной искренности и единения вокруг общего дела. Но при этом, Кайвасату, Владыка останется Владыкой, а сапожник сапожником. И оба будут помнить об этом. И особенно важно этого не забывать сапожнику. Иначе он крикнет Владыке:
- Ей, а где же наше, равенство, когда мы сотрудники? Где равенство, при котором я лишь чиню сапоги, а Ты решаешь главные задачи? Я тоже хочу участвовать в их решении! Я ведь ровня Тебе!
- Равенство по способностям, Сын Мой. Так что же на самом деле тебе важнее, принести свой камень на Общее Благо или незаслуженно стать равным Мне?

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Вообще-то цитату я привел задолго до моей фразы об МЦР. Также Вы слегка смешиваете тезисы, которые я преподношу как истину с выражением своего мнения, субъективность которого вполне признаю. И уж не делал я такого глобального вывода, как его представили Вы. Не возможно сотрудничество с МЦР не вообще, а пока он будет придерживаться позиции неравенства сторон в сотрудничестве. Но даже если этот критерий будет выполнен, то не факт, что не будет доставать чего-то ещё, ведь одного равенства сторон ещё не достаточно для установления сотрудничества.

Если бы Ты считал, что сотрудничество с МЦР не возможно по какой-то причине, Ты бы так и написал и привел бы причину, к примеру:
"По-моему личному мнению сотрудничество с МЦР не возможно до тех пор, пока оно придерживается позиции неравенства сторон"

Однако ж Ты написал совсем другое:

По-моему личному мнению сотрудничество с МЦР не возможно в принципе, т.к. сотрудничество предполагает равентство сторон

К тому же не имеет значения, приводил ли Ты данную цитату ранее или нет, т.к. в данном конкретном случае, Ты привел ее, как доказательство как раз своего утверждения, что сотрудничество с МЦР невозможно в принципе.
Одно из двух. Или Ты пока не научился излагать свои мысли нормально, чтобы люди точно понимали, что именно Ты хотел сказать, хотя при этом Тебе самому кажется, что Ты сказал именно то, что хотел сказать (хотя из примера приведенного выше этого не следует) или же Ты сознательно пытаешься видоизменить смысл сказанного Тобой выше, после того, как Альдебаран указал тебе на то, что смысл твоих первоначальных слов несколько другой.

[ninniku]

В полиции жесткая иерархия чинов. Но все сотрудники. У всех разные полномочия, но все равны перед законом. Равенство у нас в ответственности перед законом есть. Но и тут за некоторые проколы несет ответственность главный начальник, хотя совершают их подчиненные... И тем не менее, равенство перед законом существует.

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Иными словами "я конечно согласен со словами Владыки, но ниже я попробую привести ряд цитат таких, которые бы позволили мне этим истолковать эти слова вплоть до наоборот"

Не иными словами, а именно это я и хотел сказать и сказал. Диалектика есть диалектика. И у каждой стороны медали есть противоположная. Сотрудничество предполагает равенство, т.е. равное искреннее, сердечное, честное, самоотверженное, лишенное эгоизма и личной заинтересованности совместное действие.
Но обратной стороны медали всегда будет выступать (если брать Твои слова) "критерий нахождения на той или иной ступени Иерархической лестницы". От этого никуда не уйти.
Действительно, Махатмы хотят быть нам сотрудниками, но при этом Они всегда останутся Иерархами. Т.е. оба положения будут действовать постоянно, дополняя одно другое. Вмещай противоположности, Кайвасату.

Кстати, откуда Ты взял фразу
"Урусвати права, Мы мечтаем быть сотрудниками, но не Иерархами"
приведи пожалуйста точный источник

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

И Владыка и простой сапожник могут работать вместе - это действительно будет сотрудничеством, при условии их взаимной искренности и единения вокруг общего дела. Но при этом, Кайвасату, Владыка останется Владыкой, а сапожник сапожником.

Разве говорил я иное?

И оба будут помнить об этом. И особенно важно этого не забывать сапожнику. Иначе он крикнет Владыке:
- Ей, а где же наше, равенство, когда мы сотрудники? Где равенство, при котором я лишь чиню сапоги, а Ты решаешь главные задачи? Я тоже хочу участвовать в их решении! Я ведь ровня Тебе!
- Равенство по способностям, Сын Мой. Так что же на самом деле тебе важнее, принести свой камень на Общее Благо или незаслуженно стать равным Мне?

Равеноство в сотрудничестве так же как и равноправие мужчин и женщин - оно не в тождественности предоставляемых прав, а в равном положении, учитывающем особенности пола...

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Если бы Ты считал, что сотрудничество с МЦР не возможно по какой-то причине, Ты бы так и написал и привел бы причину, к примеру:
"По-моему личному мнению сотрудничество с МЦР не возможно до тех пор, пока оно придерживается позиции неравенства сторон"

Однако ж Ты написал совсем другое:

По-моему личному мнению сотрудничество с МЦР не возможно в принципе, т.к. сотрудничество предполагает равентство сторон

К тому же не имеет значения, приводил ли Ты данную цитату ранее или нет, т.к. в данном конкретном случае, Ты привел ее, как доказательство как раз своего утверждения, что сотрудничество с МЦР невозможно в принципе.
Одно из двух. Или Ты пока не научился излагать свои мысли нормально, чтобы люди точно понимали, что именно Ты хотел сказать, хотя при этом Тебе самому кажется, что Ты сказал именно то, что хотел сказать (хотя из примера приведенного выше этого не следует) или же Ты сознательно пытаешься видоизменить смысл сказанного Тобой выше, после того, как Альдебаран указал тебе на то, что смысл твоих первоначальных слов несколько другой.

Эко задело тебя, Альдебаран, аж тремя сообщениями ответил на одно моё...
Мои слова сказаны в контексте, в том числе в контексте времени. Во время, когда они были сказаны, они соответствовали истине, т.к. в это время МЦР не допускал равенства сторон в сотрудничестве с ним.
Но если Вам хочется хоть в чем-то меня уесть, то извольте, можете считать что я не предельно четко выразил свои мысли, зная, что они были для темя лишь второстепенны и не расчитывая естественно на то, что Вы будете придераться к каждому моему слову..

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Эко задело тебя, Альдебаран, аж тремя сообщениями ответил на одно моё...
Мои слова сказаны в контексте, в том числе в контексте времени. Во время, когда они были сказаны, они соответствовали истине, т.к. в это время МЦР не допускал равенства сторон в сотрудничестве с ним.
Но если Вам хочется хоть в чем-то меня уесть, то извольте, можете считать что я не предельно четко выразил свои мысли, зная, что они были для темя лишь второстепенны и не расчитывая естественно на то, что Вы будете придераться к каждому моему слову..

Не меня задело, а хотел показать Тебе, что Твои посты могут быть истолкованы людьми несколько иначе, чем Ты хотел сказать, чтобы в будущем Ты был несколько внимательнее.
И жду ответа на главный мой пост по диалектике - ты согласен с ним или нет?

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Действительно, Махатмы хотят быть нам сотрудниками, но при этом Они всегда останутся Иерархами. Т.е. оба положения будут действовать постоянно, дополняя одно другое. Вмещай противоположности, Кайвасату.

Так разве я их не вмещаю?

Кстати, откуда Ты взял фразу
"Урусвати права, Мы мечтаем быть сотрудниками, но не Иерархами"
приведи пожалуйста точный источник

Звучит уже лучше чем "докажи"
Источник тот, публикация которого тут обсуждается. Не хочу искать сейчас точную дату, можешь сделать это сам.

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Мои слова сказаны в контексте, в том числе в контексте времени. Во время, когда они были сказаны, они соответствовали истине, т.к. в это время МЦР не допускал равенства сторон в сотрудничестве с ним.

Боюсь, хочу Тебя переспросить, чтобы точнее понять.
Теперь Ты хочешь сказать, что только раньше так думал, а сейчас так не думаешь?
Я правильно Тебя понял?
Но мой хитренький Кайвасату, это лишь подтверждает Твою неискренность!!!
В праве ли я (и думаю не я один) так думать о Тебе?!!!
Очень прошу Тебя, выскажись яснее!!!!

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Так разве я их не вмещаю?

Звучит уже лучше чем "докажи"
Источник тот, публикация которого тут обсуждается. Не хочу искать сейчас точную дату, можешь сделать это сам.

Если Ты имеешь в виду, что данная цитата из опубликованных Сферой дневников, то это доказательство не принимается, в силу некачественной публикации.
Когда рассуждаем о серьезных понятиях, надо опираться лишь на доказанные теоремы, а не на те, где дрожащая рука предателя могла заменить один предлог или союз на другой, исказив тем самым весь смысл.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Не меня задело, а хотел показать Тебе, что Твои посты могут быть истолкованы людьми несколько иначе, чем Ты хотел сказать, чтобы в будущем Ты был несколько внимательнее.

Я давно это знаю, т.к. знаю соотношение Абсолютной и относительной истины. Поэтому и готов доброжелательно ответить на вопросы с просьбой уточнить, что я имел в виду. На возмущенные обвинения, основанные на неверном понимании моих слов обычно склонен молчать и позволяю человеку пребывать в его заблуждениях...

Я был бы рад, если бы все на этом форуме выражали мне свои мысли хотя бы также же ясно, как и я

И жду ответа на главный мой пост по диалектике - ты согласен с ним или нет?

Я уже ответил тебе в своём большом посте.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Если Ты имеешь в виду, что данная цитата из опубликованных Сферой дневников, то это доказательство не принимается, в силу некачественной публикации.
Когда рассуждаем о серьезных понятиях, надо опираться лишь на доказанные теоремы, а не на те, где дрожащая рука предателя могла заменить один предлог или союз на другой, исказив тем самым весь смысл.

Ты цепляешься за соломинку в надежде, что таких слов не было...
Это цитата из дневников, находящихся в колледже в Америке. Принимать или нет - это Ваше дело

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Боюсь, хочу Тебя переспросить, чтобы точнее понять. Теперь Ты хочешь сказать, что только раньше так думал, а сейчас так не думаешь?
Я правильно Тебя понял?
Но мой хитренький Кайвасату, это лишь подтверждает Твою неискренность!!!
В праве ли я (и думаю не я один) так думать о Тебе?!!!
Очень прошу Тебя, выскажись яснее!!!!

Я выразился достаточно ясно. Это не значит, что я так думал раньше, а сейчас не думаю. Это значит, что фраза предполагала именно такое поведение МЦР (непризнание равенства в сотрудничестве с другими рериховскими организациями) которое имело место быть во время произнесения фразы.

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Ты цепляешься за соломинку в надежде, что таких слов не было...
Это цитата из дневников, находящихся в колледже в Америке. Принимать или нет - это Ваше дело

Нет, не цепляюсь. Я столько раз, благодаря Учению, переворачивал свое сознание, что перевернуть еще разок, дело для меня привычное и пустяковое. (Под переворачиванием имею ввиду расширение, вмещение того, что раньше не было усвоено)
Так что если данная фраза правдива, я обязательно ее приму, но прежде чем делать подобные выводы (а я всегда архиаккуратен в серьезных вопросах) я всегда проверяю источники.
Фраза, сама по себе ничего не меняет, я просто хотел уточнить источник. А раз есть серьезная вероятность того, что фраза может быть составлена неверно, я никогда ее не приму.

[Wetlan]

Сообщение от ninniku

Я в этой теме давно... И постов исписал столько, что за неделю не перечитаешь... И эволюция была. И я допускал какое-то примирение и искал его. Но однажды я ощутил мерзость... Жуткую, невероятную, невыносимую... ту мерзость, которая стояла за всеми этими действиями.
Но только сегодня я понял, что она имеет корни во мне. Иначе я бы так яростно не возмущался и не протестовал. Я восстаю не на тех, кто что-то там публикует... Оказывается, я восстаю против того, что во мне самом мешает моей же эволюциии... Не знаю, правильно ли я передал смысл размышлений...
Если бы во мне этих мохнатых лап не было совсем, я бы улыбался, глядя на всю эту бесконечную игру в войны...Понимая, что все решено..
Но этого нет. И потому каждую шаткость я воспринимаю как угрозу, угрозу моему существу. Угрозу изнутри И если не вспыхнет протест, значит мохнатая лапа угнездится, а следом вползет клубок и я будут сомневаться...

Вы практически описали почти то что Вам годами тут говорили - почему люди так яростно борются за что-то определенное. Чем яростней, тем показательней. И даже тех кто этого не делает записывают в ряды или своих или противников. На крайний случай в тепленьких.

Вообще-то, с очередным простветлением Вас!
Если Вы действительно были искренним к самоу себе в том что написали. Практика наблюдений показывает же, что после таких моментов следуют, обычно, откаты. Но это нормально. Все подлежит цикличности - подъемам и спадам.

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Я выразился достаточно ясно. Это не значит, что я так думал раньше, а сейчас не думаю. Это значит, что фраза предполагала именно такое поведение МЦР (непризнание равенства в сотрудничестве с другими рериховскими организациями) которое имело место быть во время произнесения фразы.

Давай теперь рассмотрим вопрос - в чем именно на Твой взгляд выражалось "непризнание равенства в сотрудничестве с другими рериховскими организациями" - это раз.
И два - я прошу точного и определенного ответа на свой вопрос:
Считаешь ли Ты, что при равном сотрудничестве, если люди или организации занимают неравные положения на Иерархической лестнице, то факт руководства Высшим низшего также неизменно сохраняется. Т.е. признаешь ли Ты диалектичность положения "равенство-руководство"? - это два.