Бессердечная умность

[Djay]

Сообщение от sova

Нууууу, опять этот старый вопрос о вселенском зле и Люцифере, что ли? Журнал был назван в честь Несущего Свет и впику господствующему мнению, что Люцифер=Дьявол=антипод Бога=вселенское зло, чуть ли не равное вселенскому добру. Сформулируйте, пожалуйста, предлагаемые Вами подозрения. И вообще, большая просьба ставить вопросы / утверждения конкретно, а не намёками. Я на чтение чужих мыслей не претендую и не хочу тратить время на выцарапывание их из собеседников.

Ну не знаю, дело хозяйское. Не вижу причин не лезть туда, куда залезть удаётся. Ломать только там ничего не надо, и тогда всё будет хорошо.

Сова, Вы уходите от ответа и делаете вид, что меня не понимаете. А я говорю вполне понятные вещи. Это же из Вашего поста?

У Люцифера ведь был свободный выбор его действий. Судя по доступным нам рассказам, он выбрал некий образ действий, который закончился плачевно, причём не только для него одного. Мало того, он знал, что всё кончится плохо, но предпочёл продолжать. Это ли не глупость?

И когда я Вас спрашиваю про антропоморфизм, Вы делаете обиженую мину и в упор не понимаете, при чем здесь Вы? Ну комедия да и только. Это же Вы рассуждаете о Люцифере, как о слесаре дяде Васе Пупкине из соседнего подъезда.
Ах да, у Вас есть железное алиби - Письма и Дневники. Но вот я считаю что Учение отдельно, а Письма и Дневники - отдельно. И что Вы мне лично с такой моей позицией можете доказать, сам за себя, не опираясь на авторитеты? Письма и Дневники самими авторами не выдавались за Учение. Кто-то другой это сделал за них. Не умаляя их ценности все же следует придерживаться определенных правил.
В качестве Знаков Агни Йоги даны книги Агни Йоги. Ранее была дана Тайная Доктрина. Были Письма Махатм. Вот в таком контексте объясните мне, почему Вы рассуждаете о "падении Люцифера", как о простой житейской проблеме в стиле Карлсона, который на чердаке прописан?

Кстати, Ваша трактовка названия журнала "Люцифер" тоже пляшет.
Что по этому поводу писала Блаватская в одной статье:

ЧТО В ИМЕНИ?
О ТОМ, ПОЧЕМУ ЖУРНАЛ НАЗЫВАЕТСЯ "ЛЮЦИФЕР"

Что в имени? Очень часто в нем содержится больше, чем способен понять непосвященный и может объяснить ученый мистик. Это невидимое, потайное, но очень сильное воздействие, которое каждое имя несет с собой и "оставляет везде, куда оно попадает". Карлейль полагал, что "в именах есть многое, нет, почти все". "Если бы я смог раскрыть влияние имен, которые являются наиболее важными из всех покровов, я был бы вторым великим Трисмегистом", - пишет он.
Название или имя журнала, посвященного определенной теме, является, таким образом, наиболее важным; ибо это, поистине, то невидимое зерно, из которого либо вырастет "дерево, дающее тень повсюду вокруг", по плодам которого должно судить о природе вызванных им результатов, или оно будет тем деревом, которое будет вянуть и засохнет. Это соображение показывает, что имя данного журнала - весьма сомнительное для ушей ортодоксального христианина - не есть результат легкомысленного выбора, но возникло как результат длительного обдумывания его пригодности и было принято как лучший символ из возможных, чтобы наглядно отразить эту тему и ее ожидаемые результаты.

А Вы так простенько "впику господствующему мнению, что Люцифер=Дьявол=антипод Бога=вселенское зло...". Не все так просто, круглосуточный Вы наш.

А относительно лезть везде, тока не ломать, так представьте себе такого добродушного и очень аккуратного слона, но в посудной лавке (из народной мудрости). Вот как он не будет аккуратен и предупредителен, а кучу всего переколотит, адназначна.

[sova]

Чётта я сафффсем перестал понимать, зачем Вы ко мне обращаетесь...

Сообщение от Djay

Это же Вы рассуждаете о Люцифере, как о слесаре дяде Васе Пупкине из соседнего подъезда.

Ну, раз Вы настаиваете, допустим, рассуждаю. Только он не слесарь, а супер-мега-мастер на все руки, и подъезд, к сожалению, наш. Ну и что?

Сообщение от Djay

Но вот я считаю что Учение отдельно, а Письма и Дневники - отдельно.

Да пожалуйста. Просто не забывайте при этом, что большая часть текста изданных книг Агни Йоги содержится в этих самых дневниках. Физически содержится.

Сообщение от Djay

И что Вы мне лично с такой моей позицией можете доказать, сам за себя, не опираясь на авторитеты?

Без понятия. Я пока даже не понимаю, в чём у Вас ко мне вопрос.
Люди добрые, может, подскажет кто, чего она от меня хочет?

Сообщение от Djay

В качестве Знаков Агни Йоги даны книги Агни Йоги. Ранее была дана Тайная Доктрина. Были Письма Махатм. Вот в таком контексте объясните мне, почему Вы рассуждаете о "падении Люцифера", как о простой житейской проблеме в стиле Карлсона, который на чердаке прописан?

А почему бы и нет? Почему дети говорят "почему"?
Вы бы альтернативу какую предложили, что ли, для разнообразия. Ну или хотя бы поведали нам, в чём мои "рассуждения в стиле" противоречат упомянутым Вами источникам. Вот это был бы разговор. А так мне уже, признаться, стало скучно.

Сообщение от Djay

Кстати, Ваша трактовка названия журнала "Люцифер" тоже пляшет.
Что по этому поводу писала Блаватская в одной статье:

А Вы так простенько "впику господствующему мнению, что Люцифер=Дьявол=антипод Бога=вселенское зло...". Не все так просто, круглосуточный Вы наш.

Вас беспокоит "простенько" или Вы видите в моих словах какое-то противоречие приведённой Вами цитате из ЕПБ?

Сообщение от Djay

А относительно лезть везде, тока не ломать, так представьте себе такого добродушного и очень аккуратного слона, но в посудной лавке (из народной мудрости). Вот как он не будет аккуратен и предупредителен, а кучу всего переколотит, адназначна.

Не стоит судить обо всех по себе. Слушайте, ну ведь никто ж Вас не заставляет никуда лезть, правда? Не хотите - не читайте и не размышляйте над прочитанным. А я вот хочу и буду.

[Djay]

Сообщение от sova

Ну, раз Вы настаиваете, допустим, рассуждаю. Только он не слесарь, а супер-мега-мастер на все руки, и подъезд, к сожалению, наш. Ну и что?

Сова, чтобы Вы таки не скучали в разговоре со мной, объясните популярно, на основании каких знаний Вы беретесь судить о глупости (или умности) деятельности такого себе "супер-мега-мастера на все руки"? Для этого, кажется, нужно иметь равноценный уровень? Или достаточно только чтобы был "наш подъезд"? А то ведь получаются оценки (мерки), как в кино - помните Промокашку из "Место встречи изменить нельзя", когда Шарапов что-то из классики сбацал? Реакция была: "это ж и я так могу..."
Так мой вопрос в общем-то прост - за Вашими изысканиями, рассуждениями что-то стоит, или это только из серии "это ж и я так могу...". Тогда действительно - скучно. Поговорили и ладно. Предмет беседы даже не был исчерпан за полным отсутствием оного.

Сова, модераторам пожалуйста не жалуйтесь, я к Вам лично никаких претензий не имею.

[sova]

Сообщение от Djay

Для этого, кажется, нужно иметь равноценный уровень?

Для этого нужно иметь заявленные цели и результат попыток их достижения, а также способность мыслить логично и сопоставлять одно с другим. Первое и второе взято мной из дневников, а остальное у меня и так было.
Если дневники для Вас в этом вопросе - не источник, тогда и мой вывод предлагаю просто игнорировать.

[Djay]

Сообщение от sova

Для этого нужно иметь заявленные цели и результат попыток их достижения, а также способность мыслить логично и сопоставлять одно с другим. Первое и второе взято мной из дневников, а остальное у меня и так было.
Если дневники для Вас в этом вопросе - не источник, тогда и мой вывод предлагаю просто игнорировать.

Не получиццо "игнорировать". Размахнулись Вы больно широко - даже меня вот задели. И не в том смысле, что "не авторитет Письма" - авторитет, но не в случае Люцифера.
Потому как этот вопрос более глубоко рассмотрен в Тайной Доктрине. А в тех же Письмах рекомендуется всячески изучать эту книгу, и очень много цитат из нее приводится. Так что у Вас не получится только на основе Дневников и Писем делать собственные выводы, а результат спихивать на Рерихов. Или сам за себя отвечайте, или полностью учитывайте все рекомендации Писем и Дневников, а не выборочно, как будет Вам удобненько. Теперь Вы поняли, "чего она от Вас хочет"?.

Кстати, Сова, Вы насчет логики всерьез, или это шутка? Попробуйте что-то доказать с точки зрения формальной логики хотя бы в микромире. Дифракцию электронов, к примеру.

[sova]

Сообщение от Djay

Потому как этот вопрос более глубоко рассмотрен в Тайной Доктрине. А в тех же Письмах рекомендуется всячески изучать эту книгу, и очень много цитат из нее приводится. Так что у Вас не получится только на основе Дневников и Писем делать собственные выводы, а результат спихивать на Рерихов. Или сам за себя отвечайте, или полностью учитывайте все рекомендации Писем и Дневников, а не выборочно, как будет Вам удобненько. Теперь Вы поняли, "чего она от Вас хочет"?.

Ну что тут скажешь, кроме "она не права"? Вот ведь не люблю обижать девушек... Однако не обнаруживаю я противоречий между сказанным Блаватской о Люцифере в любой из её работ и историей из дневников Е.И.Рерих.

Сообщение от Djay

Кстати, Сова, Вы насчет логики всерьез, или это шутка? Попробуйте что-то доказать с точки зрения формальной логики хотя бы в микромире. Дифракцию электронов, к примеру.

Это не аргумент. Если есть посылка и есть правило вывода, то есть и вывод и он корректен в рамках системы, в которой существуют все три элемента. А вот если нарушить правило вывода, то вывод будет некорректен и это очень легко проверить.
Посылки, т.е. наблюдения, в физике могут быть некорректны, а следовательно и выводы из них, и мы можем до посинения дискутировать о корректности первоначальных наблюдений и их понимания. А вот корректность или некорректность построения выводов из них легко проверяема именно на основе логики. Не женской логики, а именно логики.

Мышление в принципе по своей природе логично, хотя часто сбивчиво и оттого производит впечатление нелогичности.

[Djay]

Сообщение от sova

Ну что тут скажешь, кроме "она не права"? Вот ведь не люблю обижать девушек... Однако не обнаруживаю я противоречий между сказанным Блаватской о Люцифере в любой из её работ и историей из дневников Е.И.Рерих.

Я тоже не обнаруживаю. Но видите, как мы с Вами здесь не совпадаем, даже исходя из рассмотрения одних и тех же предпосылок. Блаватская не делала никаких выводов типа: "это была глупость". Даже подобный подход к рассмотрению проблем масштаба Люцифера был полностью противен духу Тайной Доктрины. Е.И. высказывалась в Письмах, но письмо пишется конкретному человеку и с вполне определенной сноской на уровень этого человека, на ситуацию и на собственное состояние. Разве не так? Да она высказывалась вполне однозначно о Люцифере, но
разве Вы не в курсе, что посвященный мистик никогда не будет полностью публично излагать все, что знает? Почему-то все решили, что Е.И. вот так открыто взяла и все
высказала - так просто и понятно по такой малодоступной, собственно, для разглашения широким массам, проблеме. И тут же посоветовала читать ТД. Где об этой же проблеме говорится совершенно в другом ключе.
Ну и Сова, включите логику, вывод просто на поверхности и вполне логичный. Не надо судить по отдельным фразам. Вопрос нужно рассматривать как можно более всесторонне и углубленно. А Вы подошли дотошно, методично и однобоко. Вот.
Или следуйте дальше в своих исследованиях (для полноты обозрения). Или логически признайте, что это Вы неправы, на данном этапе делая заключительные выводы.

[Djay]

Сообщение от sova

Если есть посылка и есть правило вывода, то есть и вывод и он корректен в рамках системы, в которой существуют все три элемента. А вот если нарушить правило вывода, то вывод будет некорректен и это очень легко проверить.
Посылки, т.е. наблюдения, в физике могут быть некорректны, а следовательно и выводы из них, и мы можем до посинения дискутировать о корректности первоначальных наблюдений и их понимания. А вот корректность или некорректность построения выводов из них легко проверяема именно на основе логики. Не женской логики, а именно логики.

А вот этот отрывочек вообще - отдельная тема. Что значит "корректен в рамках системы"? Вы имеете в виду, безусловно замкнутую сисему? Иначе и быть не может. Незамкнутая система, как правило, никаких строгим рамкам не подвержена.
То есть - то что Вы называете "женская логика" правит бал. А в жизни, дорогой круглосуточный (ну понравилось мне это название - звыняйтэ ) системы, в основном, незамкнутые. И всякие граничные условия только нарушают естественность протекания процессов, хотя и упрощают подход (подстраивают эксперимент под логическую матрицу). И только "шаг вправо - влево" и хана всей логике. Логика хороша там, где известен хотя бы алгоритм. А нет его, не создан исчо - и шо будем делать? Моделировать, правильно. Но нужно учитывать погрешности, всенепременно. Разве я нелогична, Сова?

[rodnoy]

Сообщение от Djay

Попробуйте что-то доказать с точки зрения формальной логики хотя бы в микромире. Дифракцию электронов, к примеру.

Я надеюсь, это была шутка (насчет "формальной логики хотя бы в микромире")... Дифракция электронов точно (т.е. однозначно) описывается с помощью математики начальных курсов тех. институтов (т.е. не специализирующихся на собственно математике и/или физике). Насколько мне известно, абсолютно все формулы в математике выводятся на основе именно формальной логики. Вот здесь вполне доступно объясняется суть данного явления.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Djay]

Сообщение от rodnoy

Насколько мне известно, абсолютно все формулы в математике выводятся на основе именно формальной логики.

А я немного не о том говорила. О да, ну как же "все формулы в математике..." и без формальной логики? Хотя, не мне Вам рассказывать, если Вы в курсе (а думаю, что вполне), как хорошо, в современных физических теориях, владея математическим аппаратом, просто и банально, в некоторых случаях подгоняют математику, под результаты. То есть - никакого философского объяснения таких вот результатов не будет. А математически - сделают. Естественно - узкоспециализированно и в отрыве от всего остального. Теория, в таком случае, не получается плавной и естественной, а кусками, которые зачастую, между собой логически сложно увязать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

...Для этого нужно иметь заявленные цели и результат попыток их достижения, а также способность мыслить логично и сопоставлять одно с другим...

Ну, наконец-то заговорил про "заявленные цели"

[Игорий]

Раз уж тут пошёл такой разговор, то не лишним будет привести статью из "Теософского словаря" Е.П. Блаватской:

ЛЮЦЕФЕР (Лат.) Планета Венера как яркая «Утренняя Звезда». До Мильтона Люцифер никогда не было именем Дьявола. Как раз наоборот, так как в «Откровении» (XVI, 22) христианскому Спасителю вложены в уста слова о себе: «Я есмь... яркая утренняя звезда», или Люцифер. Это имя носил один из ранних римских пап, а в четвертом веке даже существовала христианская секта, члены которой назывались люциферианами.