Практическая медитация

[Dron.ru]

Сообщение от Кайвасату

Благой мотив уже сам по себе не может быть невежеством.

Вот моя попытка поделиться с вами своим пониманием это яркий пример благого мотива, в основе которого лежит огромное невежество...

Ну вспомни примеры из жизни, когда благие мотивы толкали человека на действия, которые приносили в итоге большое зло.

Сообщение от Кайвасату

Вы говорите о позитивности или негативности деяний. Я говорю о том, по какому критерию их оценивает беспристрастная карма. У Вас есть свой критерий?

При чём тут вообще карма? Если на голову упадёт дерево и прибъёт, то оно тем самым не создаст себе негативных кармических следствий, но следствия будут и притом не очень благие. Вы отделяете человека от окружающего мира и получаете оторванную от жизни концепцию, по которой Иисус вдруг оказывается одним из самых больших злодеев (т.к. пострадал не иначе как за свои грехи), а благость действия определяется не самим действием, но исключительно внутренним состоянием действующего. Такая концепция, помимо прочих несостыковок с наблюдаемыми явлениями жизни, отрицает сущесовование хаоса.

Сообщение от Кайвасату

Приведите пример такого безусловного вреда от действия, основанного на безусловно благом мотиве. Сразу скажу, что безусловно благим мотивом будет общее благо. Все остальные мотивы будут условно благими.

Гитлер имел безусловно благой мотив (в вашей интерпретации) - он хотел помочь человечеству стать совершенней, избавить от болезней и наследственных пороков, избавить от несовершенных тел, дав лучшие оболочки из доступных на тот момент на земле. Для этого уничтожались больные и калеки, массово оскоплялись не достаточно жизнеспособные и уничтожались представители старых подрас. Вполне логичные и продуманные мотивы, направленные на общее благо и согласующиеся с оккультной наукой да и просто со здравым смыслом.

Сообщение от Кайвасату

Вы так и не ответили на вопрос что такое служение красоте (как впрочем и на ряд других вопросов), поэтому ...

Вы не задали правильный вопрос.

Сообщение от Кайвасату

У животных самым можным мотивом служит самосохранение, ложимое ими в основание их поведения.

Инстинкт размножения у животных сильнее инстинкта самосохранения (пример - самец "чёрной вдовы"). А стремление к красоте сильнее стремления к размножению (пример - воздержание самки). Мотивы животным навязывает человек, для них же стремление к красоте естественно. Попугай любит любоватья собой в зеркале, а сорока собирать блестящие (красивые с её точки зрения) вещи. Вы найдёте этому вполне корыстный мотив, но никогда не сможете доказать, что он лежит в основе их действий т.к. НЕ ЗНАЕТЕ, что творится в их сознании и не чувствуете то, что чувствуют они.

[Кайвасату]

Сообщение от Dron.ru

Вот моя попытка поделиться с вами своим пониманием это яркий пример благого мотива, в основе которого лежит огромное невежество...

Ваша попытка может оказаться не благой по причине того, что Ваше понимание может быть ложным.

При чём тут вообще карма? Если на голову упадёт дерево и прибъёт, то оно тем самым не создаст себе негативных кармических следствий, но следствия будут и притом не очень благие.

Карма при том, что она есть беспристрастный оценщик, а ведь мы говорим об оценке. Бревно не является субъектом кармы, но вполне может выступать в качестве объекта её проявления. Негативность или позитивность падения бревна как следствия - это тоже очень дискуссионный вопрос. Но даже если этого не касаться, то какое это отношение имеет к моему тезису - кармеской оценке по мотиву? Падение бревна - следствие совершенной человеком причины. По всей видимости причина была негативной, такое и следствие.

Вы отделяете человека от окружающего мира и получаете оторванную от жизни концепцию

Вам так кажется потому, что Вы её не понимаете. На самом деле это очень жизненная концепция, которая имеет свои корни во всех религиях.

по которой Иисус вдруг оказывается одним из самых больших злодеев (т.к. пострадал не иначе как за свои грехи),

Я уже обсуждал это в другой теме. Тема с казнью Христа более сложна, чтобы так однозначно про нее говорить. В этой теме я отразил лишь один аспект этого момента, Вы же восприняли как понимание мною ситуации в целом. В Учении Храма Махатмы говорят, что Они даже не могут представить себе казнь Иисуса иначе как следствие негативного его поступка в одной из прошлых жизней. Даже не могут иначе представить! потому, что понимают закон Кармы. Тем ни менее Иисус одновременно искупал и грехи всего человечества, но это уже другой аспект и другая тема по которой я в принципе на форуме уже высказывался в другой теме.

а благость действия определяется не самим действием, но исключительно внутренним состоянием действующего. Такая концепция, помимо прочих несостыковок с наблюдаемыми явлениями жизни, отрицает сущесовование хаоса.

Покажите мне несостыковки, я их что-то ни одной не вижу. Сотни тысяч представителей самой логически обоснованнор мировой религии - Буддизма тоже не видят. А как Вы из этого вывели отрицание хаоса - понять не могу

Гитлер имел безусловно благой мотив (в вашей интерпретации) - он хотел помочь человечеству стать совершенней, избавить от болезней и наследственных пороков, избавить от несовершенных тел, дав лучшие оболочки из доступных на тот момент на земле.

Нет, это как раз не есть безусловно благой мотив. Безусловно благой мотив должен исходить из абсолютной истины, т.е. понимания значения человека, его роли и месте в мироздании и т.п. В этом смсле улучшение тела без какой-либо пользы духу не есть благо. Да и вообще избавление от болезни путем лишения жизни - тоже весьма сомнительное благо даже для этого тела.
Именно поэтому совершаемые свтяыми поступки на благо часто не понимаются людьми и кажутся им даже злом, потому, что они не видят истинного блага. Зато карма как раз способна отделить истинное благо от кажущегося. Не чита нам с Вами.

Вы не задали правильный вопрос.

Я не задал удобнй Вам вопрос. Задан же он был правильно. Если считаете иначе, вновь могу посоветовать обратиться к учебнику русского языка. В общем как Вам угодно, не хотите отвечать - не отвечайте. Это Ваше дело, я просто сделаю свои выводы о Вашем нежелании к продуктивному разговору и оставлю за собой право так же игнорировать Ваши вопросы.

Инстинкт размножения у животных сильнее инстинкта самосохранения

Я полагаю, что размножение вытекает из инстинкта самосохранения (только в его другом аспекте - сохранении рода). Большинство животных своё потомство воспринимают прямым продолжением себя и потому за его появление и выживание готовы пожертвовать жизнью своей. Кстати есть и исключения. Некоторые виды не заботятся о потомстые и бросают его сразу после рождения. Для них и размножение не важнее собственной жизни.

А стремление к красоте сильнее стремления к размножению (пример - воздержание самки).Мотивы животным навязывает человек, для них же стремление к красоте естественно.

Не знаю, о чем Вы говорите. А учитывая Ваш отказ от определения стремления к красоте - тем более.

Попугай любит любоватья собой в зеркале, а сорока собирать блестящие (красивые с её точки зрения) вещи. Вы найдёте этому вполне корыстный мотив, но никогда не сможете доказать, что он лежит в основе их действий т.к. НЕ ЗНАЕТЕ, что творится в их сознании и не чувствуете то, что чувствуют они.

Прекрасно, давайте вернемся к людям. Ведь они наделены свободой воли.и могут осмысливать свои мотивы, менять их, перобразовывать... Но в обще-то возвращаться не к чемУ, т.к. прдуктивный разговор Вы зарубили неответами на мои контретные вопросы.

[Истин]

Кайвасату,

Мне думается, что Дрон имеет в виду не благой мотив, а неведение.

Конечно, тут нужно сказать, что благой мотив ведёт к отдалению от неведения, тоесть к знанию.

А Неведение это большая проблема для все существ, но не для Будды, Будда это проблему решил, того Он и Будда.

А что есть, монахи, Правильный Настрой? Это настрой на отречение, на свободу от злонамеренности, на непричинение вреда. Вот что называется Правильным Настроем.

http://probud.narod.ru/sutra/SN45-8.html

[Dron.ru]

Сообщение от Истин

А Неведение это большая проблема для все существ, но не для Будды, Будда это проблему решил, того Он и Будда.

На вопрос - достиг ли Он всеведения, был ответ - нет. В Беспредельности всеведение это неумение помыслить о том, чего не ведаешь. ИМХО, уже очень многие из нас достигли состояния всеведения...

[Dron.ru]

Сообщение от Кайвасату

Но даже если этого не касаться, то какое это отношение имеет к моему тезису - кармеской оценке по мотиву?

Я показал произошедшую подмену понятий. Ваше утверждение о возможности применения чёрной магии с благими следствиями следует рассматривать во всей совокупности этих самых следствий, не ограничивая их кармой действующего лица. Карма действует по сознанию, в то время как следствия объективны, поймите разницу.

Сообщение от Кайвасату

В Учении Храма Махатмы говорят, что Они даже не могут представить себе казнь Иисуса иначе как следствие негативного его поступка в одной из прошлых жизней. Даже не могут иначе представить! потому, что понимают закон Кармы. Тем ни менее Иисус одновременно искупал и грехи всего человечества, но это уже другой аспект и другая тема по которой я в принципе на форуме уже высказывался в другой теме.

Ага, по этому вопросу я уже успел не согласиться с вами в другой теме.

Сообщение от Кайвасату

А как Вы из этого вывели отрицание хаоса - понять не могу

Ваши слова:

Сообщение от Кайвасату

Согласно учению о карме все негативные следствия в отношении тебя могут быть вызваны только негативными причинами, порожденными только тобой же.

Из них следует, что тот, кто не порождает негативных причин, не испытывает никаких негативных следствий. Следовательно негативные причины и хаос, порождаемые мной, его нисколько не затрагивают. Следовательно хаос объективно не существует и все негативные явления во вселенной вызваны обратными ударами кармы.

Сообщение от Кайвасату

Нет, это как раз не есть безусловно благой мотив. Безусловно благой мотив должен исходить из абсолютной истины.

Будда обладал абсолютной истиной? Если нет, то может ли буддизм научить абсолютной истине? Если нет, то как практика буддизма может научить творить безусловно благие мотивы методами чёрной магии?

Сообщение от Кайвасату

Не знаю, о чем Вы говорите. А учитывая Ваш отказ от определения стремления к красоте - тем более.

Вы признались, что не знаете что такое мысли сердца, на которых покоятся камни основания АИ, следовательно я не смогу дать ответы на некоторые ваши вопросы. Я не знаю определения стремления к красоте, но знаю стремление к красоте. Как ответить на вопрос - что такое Любовь? Чтобы узнать это надо пережить.

[Кайвасату]

Сообщение от Dron.ru

Я показал произошедшую подмену понятий.

Чего на что?

Ваше утверждение о возможности применения чёрной магии с благими следствиями следует рассматривать во всей совокупности этих самых следствий, не ограничивая их кармой действующего лица. Карма действует по сознанию, в то время как следствия объективны, поймите разницу

А я и не заставлял Вас рассматривать всё выборочно. рассматривайте во всем объеме, это положения дел не меняет. Но чтобы говорить конкретно, предметно, а не растекаться мыслью и чтобы я не сказал, что именно Вы хотите подменить понятия, ограничить рамки рассомтрения все же нужно.

Ага, по этому вопросу я уже успел не согласиться с вами в другой теме.

Ну, значит мы с Махтмами остались при своем мнении, а Вы при своем

Ваши слова:

Из них следует, что тот, кто не порождает негативных причин, не испытывает никаких негативных следствий. Следовательно негативные причины и хаос, порождаемые мной, его нисколько не затрагивают. Следовательно хаос объективно не существует и все негативные явления во вселенной вызваны обратными ударами кармы.

Я так и не понял из Ваших слов почему Вы считаете, что моя точка зрения отрицает существование хаоса Вы это не обосновали. И это не так. Существование хаоса вполне вписывается в изложенную мной позицию. А то, что Вы считаете Хаос чем-то негативным, так это тоже довольно относительная точка зрения. Хаос и упорядоченность так же находятся в рамках действия кармических процессов.
Как конкретно на Вас влияет хаос? Что это вообще такое?

Будда обладал абсолютной истиной?

Он постиг её. Она заключается в пустотности всех явлений.

Сообщение от Кайвасату

Не знаю, о чем Вы говорите. А учитывая Ваш отказ от определения стремления к красоте - тем более.

Вы признались, что не знаете что такое мысли сердца, на которых покоятся камни основания АИ, следовательно я не смогу дать ответы на некоторые ваши вопросы.[/quote]
Не понимаю, какая тут связь. Если чего-то не знаю, то говорю, что не знаю. Если мой ответ зависит от вкладываемых Вами в вопрос понятий, то я их уточняю перед ответом. Могу предположить, что Вы также не знаете, что такое мысли сердца, т.к. объяснить это Вы не смогли.

Я не знаю определения стремления к красоте, но знаю стремление к красоте. Как ответить на вопрос - что такое Любовь? Чтобы узнать это надо пережить.

В таком случае считаете ли Вы возможным продуктивный диалог с Вами исходя из того? Я - нет.

[Dron.ru]

Сообщение от Кайвасату

Чего на что?

мотив->причина
вся совокупность следствий (групповая карма этого мира) -> малая часть следствий (индивидуальная карма человека)

Сообщение от Кайвасату

...ограничить рамки рассомтрения все же нужно.

Я показал почему в данном случае это недопустимо - действие может затронуть групповую карму в гораздо большей степени чем индивидуальную. Мы увидим взмах крыльев бабочки, но не заметим гром на дальних мирах.

Сообщение от Кайвасату

Ну, значит мы с Махтмами остались при своем мнении, а Вы при своем

И это пройдёт...

Сообщение от Кайвасату

Как конкретно на Вас влияет хаос? Что это вообще такое?

В моём понимании это проявление нецелесообразности во Вселенной. Индивидуальная карма целесообразна, групповая тоже целесообразна, но иногда случается нечто нецелесообразное, случается и в малом и в большом, внося совершенно не полезные задержки в эволюцию.

Сообщение от Кайвасату

Он постиг её. Она заключается в пустотности всех явлений.

И на этом Его эволюция завершилась. Больше не будет борьбы и побед, устремлений и достижений, был Человек и исчез навсегда т.к. какой смысл Ему существовать?

[Кайвасату]

Сообщение от Dron.ru

мотив->причина

Что-то я не помню, чтобы я заменял ти слова. И причина чего? Ведь в определенном смысле мотив будет являться причиной. Всё в этом мире причин и следствий является причиной и следствием. Так что никакой подмены.

вся совокупность следствий (групповая карма этого мира) -> малая часть следствий (индивидуальная карма человека)

Я изначально говорил о карме индиыидуальной. Поэтому нет подмены. В аспекте кармы общей, как я уже говорил суть не меняется, а лишь поле для ухода о темы разговора появляется.

Я показал почему в данном случае это недопустимо - действие может затронуть групповую карму в гораздо большей степени чем индивидуальную. Мы увидим взмах крыльев бабочки, но не заметим гром на дальних мирах.

Что-то более конкретное по теме в аспекте груповой кармы сказать пожете?

В моём понимании это проявление нецелесообразности во Вселенной. Индивидуальная карма целесообразна, групповая тоже целесообразна, но иногда случается нечто нецелесообразное, случается и в малом и в большом, внося совершенно не полезные задержки в эволюцию.

Если Вы признаете действие кармы т.е. закона причин и следствий, то должны пониать, что смена периодов хаоса и упорядоченности тоже в рамках действия этого закона. Эволюция - лишь часть общей картины, второе крыло - инволюция. Движение осуществляется последовательной их сменой.

И на этом Его эволюция завершилась.

Почему Вы сделали вывод о том, что обладание абсолютной истиной должно влечь завершение развития? Это совершенно не следует с необходимостью.

Больше не будет борьбы и побед, устремлений и достижений, был Человек и исчез навсегда т.к. какой смысл Ему существовать?

Но Он не исчез, потому, что сам так решил, а остался (при возможности уйти от мира стремлений, достижений и т.д. и. т.п.) чтобы помогать живым существам.

[Восток]

Сообщение от Dron.ru

Вот моя попытка поделиться с вами своим пониманием это яркий пример благого мотива, в основе которого лежит огромное невежество...

Ну вспомни примеры из жизни, когда благие мотивы толкали человека на действия, которые приносили в итоге большое зло.

Это не так. Тут дело может касаться мотива который только внешне или для самого человек может казаться благим. По настоящему, благой мотив, чистое устремление без примесей - уже само по себе залог успеха и благого же следствия.

При чём тут вообще карма? Если на голову упадёт дерево и прибъёт, то оно тем самым не создаст себе негативных кармических следствий, но следствия будут и притом не очень благие. Вы отделяете человека от окружающего мира и получаете оторванную от жизни концепцию, по которой Иисус вдруг оказывается одним из самых больших злодеев (т.к. пострадал не иначе как за свои грехи),

И здесь не согласен - следствия возникшие из-за падения дерева на голову произошли увы и происходят не из-за дерева а целого ряда прошлых причинно-следственных цепочек. В целом случаностей не бывает и падение деева ни при чём - важней посмотреть ПОЧЕМУ именно это дерево и именно на этого человека упало.

а благость действия определяется не самим действием, но исключительно внутренним состоянием действующего. Такая концепция, помимо прочих несостыковок с наблюдаемыми явлениями жизни, отрицает сущесовование хаоса.

Для глубокого оккультного рассмотрения случая надо мне кажется понимать, что внутреннее состояние и мотиваця есть неотделимые составляющие поступка - действия. Причём ногда ИМЕННО это делает рассмотрение оккультным.

Гитлер имел безусловно благой мотив (в вашей интерпретации) - он хотел помочь человечеству стать совершенней, избавить от болезней и наследственных пороков, избавить от несовершенных тел, дав лучшие оболочки из доступных на тот момент на земле. Для этого уничтожались больные и калеки, массово оскоплялись не достаточно жизнеспособные и уничтожались представители старых подрас. Вполне логичные и продуманные мотивы, направленные на общее благо и согласующиеся с оккультной наукой да и просто со здравым смыслом.

Не корректное и не точное сравнение. Именно пример Гитлера, да и многих других деятелей действующих во благо отдельного(себя, семьи, нации, и т.д.) в УЩЕРБ человечеству и ВСЕОБЩЕМУ есть пример искажённых и вовсе не благих побуждений в чистом виде.