Свобода воли

[Дмитрий777]

Все-таки мне кажется, что понятие свободной воли неоднозначно.
С одной стороны, как правильно заметил Андрей Пузиков,

Сообщение от Андрей Пузиков

Свобода воли – основной, изначальный Закон Космоса.

Вернее таким наиболее общим законом является закон причнно-следственной связи.
Любое событие, явление или сущность является следствием от каких-то прошлых событий и одновременно причиной для будущих следствий.
А свободная воля и предопределенность – это две составляющие этого закона, т.е. закон этот по сути и есть взаимодействие этих двух начал.
Поэтому в этом более общем смысле свободная воля – это множество возможных следствий от прошлых причин, а предопределенность соответственно - предел, формирующийся как равнодействующая от множества прошлых причин.

Сообщение от Djay

Любое творчество в Космосе связано с проявлением свободы воли. Само по себе наличие последней никак не может быть причиной несовершенства.

Да, в этом своем проявлении свободная воля и несовершенство слабо пересекающиеся понятия. Как впрочем свободная воля и осознанность, Джай.
Совсем другое дело свободная воля как свобода выбора. Это более частная составляющая этой более общей свободной воли, и здесь уже можно оперировать такими понятиями как несовершенство и осознанность.
Поэтому, давайте все же пытаться в каждом случае понять смысл сказанного.

Сообщение от ллр

Там, где вершиться Воля Высшая не может быть отклонений от Нее. Мне так видится, что возникновение несовершенства связано так или иначе со свободной волей.

Здесь Высшая Воля и есть то более общее так сказать космическое понимание, а свобода воли как-то связанное с несовершенством – это свобода выбора.
Мы вольны в тот или иной момент поступать как нам вздумается и в этом свобода выбора. Но, производя выбор одного из множества возможных вариантов, мы все равно находимся в плену предопределенности, т.к. это множество не выходит за рамки возможных следствий от прошлых причин.
Итак, свободная воля - это свобода выбора в рамках предопределённости, предопределённость же - предел, формирующийся как равнодействующая от множества произошедших выборов.
Здесь Студент совершенно верно подметил, что:

Сообщение от студент

полностью воля никогда не была и никогда не будет свободна. То же самое и с выбором. Он никогда не был и никогда не будет полностью свободным. Просто в рамках всепоглощающей обусловленности для человека всегда существует некий диапазон, в котором мы обладаем определенной степенью свободы и выбора.

Эти две составляющие равноправны друг другу вообще, на протяжении изменения системы доминирование одного из начал закономерно сменяется другим.
Как же взаимодействуют между собой эти два начала?

Сообщение от Djay

Ребята, почему все как-то забыли о цикличности развития бытия. Эволюционному циклу предшествует инволюционный.

Давайте рассмотрим с позиций цикличности. Каким образом может происходить смена этих доминант в процессе изменения системы на примере какого-то отдельного ее цикла.
В начале цикла степень предопределённости системы имеет неизмеримо малое значение, а степень свободной воли, наоборот, значение неизмеримо высокое.
Это не означает полную свободу выбора или полное и абсолютное отсутствие всякой предопределенности, т.к. существует предопределенность более общая от предыдущих состояний этой системы.
Дальнейшее изменение системы сопровождается увеличением степени предопределённости и уменьшением степени свободы выбора, и в конце цикла предопределённость достигает своего максимального значения. Когда множество вариантов развития событий уменьшается до двух, последующее уравновешивание их дает единую равнодействующую – событие в высшей степени неизбежное, которое и может считаться окончанием данного и началом нового цикла. У каждого цикла есть свой армагеддон.

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

как мы подаём свои мысли. Проще говоря что остаётся от переваривания. Тут уже дело в мыслепостроении. Стоит ли часто пользоваться пятиполюсными системами, если полезней рассмотрение конкретных дуальностей. А если идём дальше и рассматриваем уже трансцедентный уровень, то полюсная система не подходит. Проще говоря есть конкретные моменты, которые надо осветить и о которых стоит размышлять. И желательно что бы выводы напрашивались сами

Согласен здесь с Востоком..

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Vetlan

И цвет там не алый, а оранжевый ... был
Ну что, теперь не так режет глаз?

Да оранжевый, не переживай, это я так, из вредности.
А теперь ты совсем прозрачная стала. С фотошопом балуешься, вернее свободу воли проявляешь?

[Андрей Пузиков]

Прежде, чем говорить о свободе воли, надо определиться с тем, о свободе воли ЧЕГО мы говорим.
Если человек воспринимает свое я только как здесь и сейчас, то тогда ему только и остается констатировать факт полной ограниченности и связанности со всех сторон, и отсутствия этой самой свободы.
Если человек воспринимает свое я в полном объеме его изначальных проявлений и следствий, то он воистину свободен, так как все что он имеет, и что его окружает, является не чем иным, как проявлением его свободной воли разворачивающейся в течение всего его существования.

Если вы свободно двигаете своей рукой, вы же не требуете себе свободы от инерции уже начатого движения (хотя есть и такие, что и этого хотят). Так и всё, что нас окружает и ограничивает и есть инерция наших более ранних свободных действий.

[Wetlan]

Сообщение от Андрей Пузиков

Да оранжевый, не переживай, это я так, из вредности.
А теперь ты совсем прозрачная стала. С фотошопом балуешься, вернее свободу воли проявляешь?

Ага, а как же и нам, врединам да без фотошапки ...
особенно когда есть свобода попрозрачничасть ...

[Djay]

Сообщение от Дмитрий777

Да, в этом своем проявлении свободная воля и несовершенство слабо пересекающиеся понятия. Как впрочем свободная воля и осознанность, Джай.

Неосознано свободная воля понимается как свобода низших проявлений. Развитие сознания и осознания ответственности за свой выбор ведет к освобождению от низших проявлений. И приближает к свободе соответствовать своим выбором божественному потоку развития.

[Восток]

Да, кончно, Мы не свободны от следствий, Но думаю можно рассмотреть так: Свобода ВОЛИ. Это значит свобода выбрать любой вектор реализации. И под этим углом зрения мы абсолютно свободны. Мне кажется интересным отделить от понимания свобода достигнуть - это иное. Здесь мы скованы временем, ситуацией и т.д. Мы не можем сказать трах-тибидох, и у каждого футболиста появится свой мяч... Но мы можем выбирать направление приложения своей воли. Отсюда, повторю, мы абсолютно свободны.
И рассмотреть отдельно - Что лишает нас свободы. Это ведь совершенно субъективно. Т.е. в нас два полюса - свобода и несвобода.

[студент]

Сообщение от Восток

Это значит свобода выбрать любой вектор реализации. И под этим углом зрения мы абсолютно свободны.

Из того количества, которое доступно нашему разуму, и не больше. Мы ограничены тем количеством векторов, которое способны осознавать.

Сообщение от Восток

Но мы можем выбирать направление приложения своей воли. Отсюда, повторю, мы абсолютно свободны.

В данном случае мы ограничены вариативностью выбора. Мы можем выбрать, но только из чего-то. Вот это самое "что-то" и ограничивает нашу свободу в данный момент. То есть в данном случае свобода не абсолютна, а относительна и зависит от диапазона возможных выборов. Этот диапазон так же ограничен уровнем нашего развития, знаний. Уровень развития и знаний так же ограничены чем-то и т.д. и т.д.

[Восток]

Сообщение от студент

Из того количества, которое доступно нашему разуму, и не больше. Мы ограничены тем количеством векторов, которое способны осознавать.

В данном случае мы ограничены вариативностью выбора. Мы можем выбрать, но только из чего-то. Вот это самое "что-то" и ограничивает нашу свободу в данный момент. То есть в данном случае свобода не абсолютна, а относительна и зависит от диапазона возможных выборов. Этот диапазон так же ограничен уровнем нашего развития, знаний. Уровень развития и знаний так же ограничены чем-то и т.д. и т.д.

В принципе я так и сказал, но просто предложил другой угол рассмотрения. Упрощу - Река(Свобода) есть, но умирающий от жажды путник отделён от неё условиями ситуациями расстоянием. Причём он сам ушёл от реки и заплутал. Отсюда - разве можно в данном случае говорить об условности и относительности реки?
В данном (признаюсь- буддийском) размышлении хотел просто показать некоторую очень тонкую разность ментального подхода к решению этого вопроса.
В приведённом мною примере относительно и условно будет колличество шансов до реки добраться(карма). Увидели разницу?

[студент]

Сообщение от Восток

В принципе я так и сказал, но просто предложил другой угол рассмотрения. Упрощу - Река(Свобода) есть, но умирающий от жажды путник отделён от неё условиями ситуациями расстоянием. Причём он сам ушёл от реки и заплутал. Отсюда - разве можно в данном случае говорить об условности и относительности реки?
В данном (признаюсь- буддийском) размышлении хотел просто показать некоторую очень тонкую разность ментального подхода к решению этого вопроса.
В приведённом мною примере относительно и условно будет колличество шансов до реки добраться(карма). Увидели разницу?

Да, спасибо. Теперь я понял смысл сказанного.
Просто я исходил из того, что мы никогда и не удалялись от реки. Мы в ней. Но с каким бы способом мы не двигались, все равно будем испытывать сопротивление. И с какая бы ни была скорость, она всегда будет иметь предельную величину.

[paritratar]

Думаю, Теф, ты согласишься, что некоторые корреспонденты (большинство) к кому были обращены письма Е.И. прекрасно понимали о чем это речь (что для них слабый-сильный дух) . Приведи, пример, пожалуйста из ЖЭ или из сопутствующих источников. Спасибо.

[Восток]

Сообщение от студент

Да, спасибо. Теперь я понял смысл сказанного.
Просто я исходил из того, что мы никогда и не удалялись от реки. Мы в ней. Но с каким бы способом мы не двигались, все равно будем испытывать сопротивление. И с какая бы ни была скорость, она всегда будет иметь предельную величину.

Хорошо, можно и так, Но в вашей модели, - сломалась ли машина, задержали ли полицейские, кончается ли бензин, - наши субъективные причины. Дорога открыта абсолютно.

[paritratar]

Я тут почитал мысли разные и ни с кем не согласен))) Хотя согласен со всеми. Свобода воли на мой взгляд - это то, что изначально у нас есть. Отклонения от Высшей Воли, как говорит ллр, все-таки полным полно. И это и есть констатация св. воли. Это так. Только кто-то чувствует как от этих отклон. от ВВ ему плохо, а кто-то чувсвтует, но заглушает и т.д. Так вот своля - всегда была, есть и будет нам присуща. Мы можем добиться всего, чего угодно и эта Вселенная есть предоставленные для нас все возможности.

Свобода выбора - есть констатация нашего выбора, без навязывания. Другими словами, никто за нас не выбирает, мы выбираем только сами. Осознав это, человек делает, что пожелает, достигает, чего хочет и идет, куда угодно. Находясь в Потоке Блага мы имеем все, отклоняясь от него, мы имеем все меньше и об этом нам ясно говорят наши чувства. Смысл в том, что мы ответетсвенны полностью за себя. Наши вибрации - проявление нашей свободной воли. Наши желания благословенны, наши мысли лелеяются, мы чудесные существа. Нас любят и нам дают возможность самим понять, что это значит любить и быть Любовью. Итак, находясь в Потоке Блага Изначальной Энергии мы счастливы, здоровы, радостны и т.д. и мы делаем все, что пожелаем. Вот она свобода воли.

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Все-таки ...

Отлично подвели итог. Спасибо.

[ллр]

Сообщение от Дмитрий777

свободная воля и предопределенность – это две составляющие этого закона, т.е. закон этот по сути и есть взаимодействие этих двух начал.
Поэтому в этом более общем смысле свободная воля – это множество возможных следствий от прошлых причин, а предопределенность соответственно - предел, формирующийся как равнодействующая от множества прошлых причин.

Здесь Высшая Воля и есть то более общее так сказать космическое понимание, а свобода воли как-то связанное с несовершенством – это свобода выбора.
Мы вольны в тот или иной момент поступать как нам вздумается и в этом свобода выбора. Но, производя выбор одного из множества возможных вариантов, мы все равно находимся в плену предопределенности, т.к. это множество не выходит за рамки возможных следствий от прошлых причин.
Итак, свободная воля - это свобода выбора в рамках предопределённости, предопределённость же - предел, формирующийся как равнодействующая от множества произошедших выборов.
.

Мне так видится, Дима, что в Ваших ответах звучит какая-то безнадега.
Пока человек живет в личностном мире, осознавая себя сего лишь отдельной личостью, стоящей практически на позициях материализма, он подчинен Закону причин и следствий, Закону Кармы. И здесь у него есть свобода выбора, крутиться в этом колесе бегая по сфере, либо перейти к самому центру и сделать усилие стать на другую позицию в самом себе. Когда низшее полностью подчинено Высшим принципам. Но что означает в этом случае свобода выбора? Какая здесь предопределенность?

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

свободная воля и предопределенность.

вариант..
свободная воля это свобода выбора из того что имеется..
а предопределенность это что-то типа коридора
ограничивающий этот выбор. И этот коридор временами очень
сужается..
(а мере роста человека этот коридор расширяется..)

Сообщение от ллр

Пока человек живет в личностном мире, осознавая себя сего лишь отдельной личостью, стоящей практически на позициях материализма, он подчинен Закону причин и следствий, Закону Кармы.

А избавлясь от "личностного мира" перестает подчинятся Карме?

[Djuley]

Сообщение от ллр

.......... Пока человек живет в личностном мире, осознавая себя сего лишь отдельной личостью, стоящей практически на позициях материализма, он подчинен Закону причин и следствий, Закону Кармы. И здесь у него есть свобода выбора, крутиться в этом колесе бегая по сфере, либо перейти к самому центру и сделать усилие стать на другую позицию в самом себе. Когда низшее полностью подчинено Высшим принципам. Но что означает в этом случае свобода выбора? Какая здесь предопределенность?

- Предоопределённость в наличии путей у к этому самому центру, путей определённых кармой. В лабиринте жизни могут быть короткие и длинные пути, но могут быть и тупиковые.

[ллр]

Сообщение от Djuley

- Предоопределённость в наличии путей у к этому самому центру, путей определённых кармой. В лабиринте жизни могут быть короткие и длинные пути, но могут быть и тупиковые.

Если ждать, пока тебя подвинет Кармой к этому центру, а , это и есть, как я поняла, Димина теория о гранях между рациональным и иррациональным. то это путь обычного человека, когда кто-то подготавливает для него почву для качественного изменения сознания. Причем тогда здесь Агни Йога ? Даже если ты не будешь предпринимать ничего, ведя себя как растение, полагаясь только на волю волн реки Жизни. Но ведь человек не растение и ежемоментно творит свою личную волю. Подвигается ли он к этому самому центру или творит хаос в своей жизни и жизни близких людей?
Но ведь мой вопрос относился к позиции сознания, стоящего в центральной точке, когда низшее устойчиво подчинено высшему? Какая здесь предопределенность и свобода выбора? По Агни Йоге?

[Дмитрий777]

Сообщение от ллр

Если ждать, пока тебя подвинет Кармой к этому центру, а , это и есть, как я поняла, Димина теория о гранях между рациональным и иррациональным. то это путь обычного человека, когда кто-то подготавливает для него почву для качественного изменения сознания. Причем тогда здесь Агни Йога ? Даже если ты не будешь предпринимать ничего, ведя себя как растение, полагаясь только на волю волн реки Жизни. Но ведь человек не растение и ежемоментно творит свою личную волю. Подвигается ли он к этому самому центру или творит хаос в своей жизни и жизни близких людей?

Ждать, пока подвинет? Ну нет, это не моя теория.
А мы и есть обычные люди, Людмила.
Просто есть разные виды взаимодействий. И ограничивать все механикой (волей, противостоянием), мне кажется не очень правильным. Есть еще химические, электрические, термические, и еще может быть какие-нибудь. Это первое.
Второе, да, совершенно верно, человек ежесекундно творит свою личную волю, но наверное есть разница, что в этот каждый момент в фокусе. Можно держать окружающий мир, его несовершенства, и направлять свою волю на преодоление их, и это тоже не надо исключать.
А можно преодолевать что-то в себе. Ну то есть в первую очередь в себе.
На мой взгляд это и есть избежание крайностей и движение к центру, о котором Вы говорите.

Сообщение от ллр

Но ведь мой вопрос относился к позиции сознания, стоящего в центральной точке, когда низшее устойчиво подчинено высшему? Какая здесь предопределенность и свобода выбора?

Наверное никакой. Для сознания, СТОЯЩЕГО в центральной точке, предопределенность и свободная воля слились в нечто единое.
Ну для нас актуально пока лишь стремление и недостижение (бесконечности),
На фоне кратких моментов каких-то мгновенных озарений-достижений. Случайных.
Ну это как маятник качается, колебания затухающие, и когда-нибудь он обязательно достигнет состояния (сознания) абсолютной уравновешенности – этой центральной точки.
Но это там в бесконечности. Но и здесь тоже существуют случайные и кратковременные достижения им этого состояния (пересечения центральной точки). Но он там не останавливается, опять продолжается колебание.

[ллр]

Сообщение от Дмитрий777

Ждать, пока подвинет? Ну нет, это не моя теория.
А мы и есть обычные люди, Людмила.
Просто есть разные виды взаимодействий. И ограничивать все механикой (волей, противостоянием), мне кажется не очень правильным. Есть еще химические, электрические, термические, и еще может быть какие-нибудь. Это первое.

Да, Дима, здесь я с Вами согласна. Мы обычные люди. Но я имела в виду обывателей. А не тех, кто принял за систему своей жизни АЙ и позиционирует себя последователями этого Учения. Вы считаете идея Воли из области механики? Тогда ученые не спорили бы с теологами и давно бы пришли к согласию. Возможно, я неправильно Вас поняла, но мне так видится, что Вы предлагаете крутиться в бесконечности. Это бесперспективно.

Сообщение от Дмитрий777

Второе, да, совершенно верно, человек ежесекундно творит свою личную волю, но наверное есть разница, что в этот каждый момент в фокусе. Можно держать окружающий мир, его несовершенства, и направлять свою волю на преодоление их, и это тоже не надо исключать.
А можно преодолевать что-то в себе. Ну то есть в первую очередь в себе.
На мой взгляд это и есть избежание крайностей и движение к центру, о котором Вы говорите.

Видите ли, на мой взгляд Вы здесь противоречите самому себе. Вы говорили, изменяя себя, изменяешь мир. Здесь я полностью с Вами согласна. Ведь нам подвластен только наш микрокосм, ничей другой. Верно ли ты видишь несовершенства окружающего мира, чтобы пытаться их изменять7 И не внесешь ли ты еще большей сумятицы? Я полагаю, что надо достигнуть того состояния сознания, чтобы наша воля слилась с Волей Учителя, когда мы будем действовать Единой Волей, Единой Волей по всей Иерархии. Только тогда мы не внесем в этот мир несовершенства. Но это отнюдь не "Ура, Владыка".

Сообщение от Дмитрий777

[

Наверное никакой. Для сознания, СТОЯЩЕГО в центральной точке, предопределенность и свободная воля слились в нечто единое.
Ну для нас актуально пока лишь стремление и недостижение (бесконечности),
На фоне кратких моментов каких-то мгновенных озарений-достижений. Случайных.
Ну это как маятник качается, колебания затухающие, и когда-нибудь он обязательно достигнет состояния (сознания) абсолютной уравновешенности – этой центральной точки.
Но это там в бесконечности. Но и здесь тоже существуют случайные и кратковременные достижения им этого состояния (пересечения центральной точки). Но он там не останавливается, опять продолжается колебание.

Вот Вы и подтвердили мое предположение, что Вы предлагаете крутиться в бесконечности. И идти путем, когда кто-то другой Законом Жертвы приготовит нам путь. Не есть ли это Центральный, Золотой Путь. И имеем ли мы право, не достигнув этого состояния что-то утверждать от имени Учения, Учителей и Владыки и изменять что-то во внешнем мире? А как же можно достигуть этого состояния? А ведь в текстах Живой Этики указаны Знаки достижения этого состояния.
Учителя, давшие нам Учение, тоже стояли стояли перед выбором. Но какой здесь был выбор и какая предопределенность7 И как здесь их выбору отвечала их индивидуальная воля и Воля Высшая? Вселенной.