Настоящее существует, или это кажется?

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

Хорошо, рассмотрим две идеи отдельно - объективный подход, и субъективный. Так вот именно здесь сходятся во мнении и научный подход и оккультный, а именно: Субъектов НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Посмотрите например научное определение субъекта и поймёте о чём я. Всё во всём. Отдельность относительна, а субъект всего лишь модель для обоначения. А это уже отношения внутри единого континуума. Ну а отсюда следует всё, что я привёл в виде доводов.
Я например понимаю, что далее настаивать и продолжать диспут смысла действительно нет, даже хотя бы потому, что это уже будет насилием - все основные доводы приведены, и далее - уже дело личного опыта и исследований, ну или слепой веры своему уму. Опять же хочу отметить что разговор получился скажем так более - менее качественный, и очень полезный, по крайней мере для меня. Всем спасибо!!!

Не субъекта нет и объекта. Как без света нет тьмы. Разделение это происходит в процессе определения (познания закономерностей) окружающего мира.
Конечно оно относительно. Как впрочем и все остальное. Но субъективно все, что проходит через призму нашего сознания.
Поэтому возможно говорить не о существовании (несуществовании) субъекта, а о его первичности или вторичности. Ну как я уже писал данные два подхода равнозначны вообще, как противоположности, и закономерно периодическое доминирование каждого из них.
Есть еще один момент, если Вы имели в виду под несуществованием субъекта незакономерность (в виду относительности) именно этого разделения.
Ну здесь опять имеем либо относительность (существование отношений, и как следствие разделение какой-то сущности или области познания на объект и субъект) или абсолютность как всякое (абсолютное) отсутствие любых отношений.
Ну да, это имеет место быть, но что это нам дает. Любое рассуждение об Абсолюте незакономерно (кстати и это мое тоже) как отношение к тому, к чему отношение неприменимо по определению.

[Om29]

[quote=Дмитрий777;190326][quote=Восток;190310]

Сообщение от Дмитрий777

Любое рассуждение об Абсолюте незакономерно (кстати и это мое тоже) как отношение к тому, к чему отношение неприменимо по определению.

Мне кажется , что рассуждение об Абсолюте- закономерно , потому что в стремлении познать Целое , частью которого мы являемся и из которого произошли , заложен импульс , основа для самопревосхождения и развития души .

[Восток]

Сообщение от Дмитрий777

Не субъекта нет и объекта. Как без света нет тьмы. Разделение это происходит в процессе определения (познания закономерностей) окружающего мира.
Конечно оно относительно. Как впрочем и все остальное. Но субъективно все, что проходит через призму нашего сознания.
Поэтому возможно говорить не о существовании (несуществовании) субъекта, а о его первичности или вторичности. Ну как я уже писал данные два подхода равнозначны вообще, как противоположности, и закономерно периодическое доминирование каждого из них.
Есть еще один момент, если Вы имели в виду под несуществованием субъекта незакономерность (в виду относительности) именно этого разделения.
Ну здесь опять имеем либо относительность (существование отношений, и как следствие разделение какой-то сущности или области познания на объект и субъект) или абсолютность как всякое (абсолютное) отсутствие любых отношений.
Ну да, это имеет место быть, но что это нам дает. Любое рассуждение об Абсолюте незакономерно (кстати и это мое тоже) как отношение к тому, к чему отношение неприменимо по определению.

Заметили - насколько вы точно и широко высказались? Объясню некий подвариант понимания: "По определению... можно рассматривать двояко. Как посредством описания определениями(т.е. конечными понятиями) можно описать неопределяемое? Ну ладно я Вас понял, и предлагаю попробовать на Новый год самое чудное исследовательское блюдо - исследование исследования. Итак: понятия и определения. Выделим условно две категории: определения конечные, конкретные, а также понятия скажем- "трансцедентные" - векторные и метафизические. Так же относительно этих понятий можно определить скажем виды мышления.Может быть осюда возникает непонимание? Из-за разности самого мышления? Может быть здесь проходят некоторые границы Ума - того самого, который убийца реального? Ведь не даром в древней Индии некоторым варнам запещалось даже прикасаться к ведам. Может быть не по причине осквернения учения, а по причине возможного причинения вреда самому себе, человеком, который прикоснулся не-готовым?
Так что происходит?... (захожу ещё на ступень дальше): психика оперирующая умственными понятиями и пытающаяся точно определить, и обрисовать РЕАЛЬНЫЕ объекты и взаимосвязи в опред. момент становится перед выбором: а) сойти с ума б) врать, прикрываясь обрывками - фрагментами чужих фраз прикрывая свою несостоятельность в) Тупить, отрицая вращение земли по причине отсутствия головокружения г) подменить, или создавать "свою" более упрощённую, но более прагматичную (практически легче используемую) систему взглядов д) начать исследовать и понять.
Так вот каковы выводы объяснить разницу понятий ещё можно, но развернуть психику - неприемлемо и вообще вмешиваться нельзя. И вот отсюда следует что в некоторых случаях говорить о Абсолюте неприемлемо. Всё зависит от состояния сознания

[gog]

Сообщение от Восток

Заметили - насколько вы точно и широко высказались? Объясню некий подвариант понимания: "По определению... можно рассматривать двояко. Как посредством описания определениями(т.е. конечными понятиями) можно описать неопределяемое? Ну ладно я Вас понял, и предлагаю попробовать на Новый год самое чудное исследовательское блюдо - исследование исследования. Итак: понятия и определения. Выделим условно две категории: определения конечные, конкретные, а также понятия скажем- "трансцедентные" - векторные и метафизические. Так же относительно этих понятий можно определить скажем виды мышления.Может быть осюда возникает непонимание? Из-за разности самого мышления? Может быть здесь проходят некоторые границы Ума - того самого, который убийца реального? Ведь не даром в древней Индии некоторым варнам запещалось даже прикасаться к ведам. Может быть не по причине осквернения учения, а по причине возможного причинения вреда самому себе, человеком, который прикоснулся не-готовым?
Так что происходит?... (захожу ещё на ступень дальше): психика оперирующая умственными понятиями и пытающаяся точно определить, и обрисовать РЕАЛЬНЫЕ объекты и взаимосвязи в опред. момент становится перед выбором: а) сойти с ума б) врать, прикрываясь обрывками - фрагментами чужих фраз прикрывая свою несостоятельность в) Тупить, отрицая вращение земли по причине отсутствия головокружения г) подменить, или создавать "свою" более упрощённую, но более прагматичную (практически легче используемую) систему взглядов д) начать исследовать и понять.
Так вот каковы выводы объяснить разницу понятий ещё можно, но развернуть психику - неприемлемо и вообще вмешиваться нельзя. И вот отсюда следует что в некоторых случаях говорить о Абсолюте неприемлемо. Всё зависит от состояния сознания

Восток,прошу вас ,выкладывайте мысли по проще.

[Восток]

Сообщение от gog

Восток,прошу вас ,выкладывайте мысли по проще.

Ой, извиняюсь!!! Это я вчера сразу три дела делал, и писал ещё в машине, пока жена рулила. Действительно надо было разбить на части...
Вот как хорошо если только вино и пара бокалов. Человеком себя чувствую с утра.

[gog]

Сообщение от Восток

.
Вот как хорошо если только вино и пара бокалов. Человеком себя чувствую с утра.

[Дмитрий777]

Сообщение от gog

Ну хорошо Дмитрий, отлично втиснули "настоящее" в систему прошлое -будущее. Надеюсь вы не будете отрицать в существовании такого явления как предвидения будущего. Так вот, предположим ,что некий человек предвидел катастрофу. Он предупреждает об этом ,тому кто может или собирается находится в будущем на этом месте. Не будем вдаваться в подробности о действиях предупреждаемого-это его дело,игнорировать или поверить предсказанию. Допустим катастрофа произошла.
Из описанного случая видно ,что где то в пространстве уже имеются события ,которые будут происходить в будущем (в будущем следствие,причина прошлого) и тут напрочь отсутствует "настоящее",полное игнорирование ею.

Давайте попробуем поразмышлять на эту тему. Итак предвидение будущего. Я конечно не могу отрицать этого явления. Мало того, я возьму на себя смелость некоторым образом расширить и представить по доброй традиции некую двойственность этого, которая мне видится.
Предвидение будущего с одной стороны, как собственно предвидение, предсказание, пророчество каких-то событий будущего, с другой само пророчество, озвученное и овладевшее умами, тоже каким-то образом влияет на будущее, т.е. тоже является причиной для будущих следствий.
Теперь к Вашему вопросу. Понимаете в чем дело, на мой взгляд, причинно-следственная связь не какая-то единая цепочка, а скорее переплетение бесконечного множество таких цепочек, перепутанных (для нас), когда-то параллельных, когда-то пересекающихся в самых неожиданных местах. В то же время сами по себе они неравнозначны. т.е. множества более частных причин являются таковыми для таких же частных следствий, но объединяясь в некую совокупность представляют собой более общую причину для такого же следствия. Короче, невозможно сказать однозначно, что вот эти будущие следствия творятся вот именно здесь и сейчас. Вполне возможно, что они, эти следствия для будущих событий творятся в прошлом, и тогда существует теоретическая вероятность их предвидения. Но какие-то события будущего подготавливаются именно сейчас в эти моменты настоящего, и по этой причине сейчас их предвидеть нельзя. Наверное.

Сообщение от ллр

Спасибо, Дима.
А можно ли просто озадачится: а что же можно назвать настоящим? И не является ли настоящее и существующее одним и тем же?

Не знаю, мне все-таки кажется , что существование как-то ближе к бытию. А бытие – это какая-то протяженность (и во времени тоже), не разделенная на прошлое, настоящее и будущее.
А вот по поводу предела делимости хотелось бы остановиться подробнее.
Знаменитые апории Зенона. Ну, возьмем одну из них, про Ахиллеса и черепаху. Напомню, как она звучит.
Быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху, если в начале движения черепаха находилась на некотором расстоянии от него.
Действительно, пусть расстояние между Ахиллесом и черепахой есть 1 и пусть Ахиллес всегда бежит ну допустим в 10 раз быстрее черепахи. Когда Ахиллес пробежит расстояние 1, черепаха отползёт на 1/10, когда Ахиллес пройдёт это расстояние, черепаха отползёт от него на 1/100? и т. д., т. е всякий раз между состязающимися будет оставаться отличное от нуля расстояние.
На практике же мы знаем, что Ахиллес конечно же догонит бедную черепаху. Объяснений на настоящий момент множество и до сих философы и математики соревнуются в поиске все новых решений (не сомневаюсь, что у Вас, Людмила, как у математика есть свое оригинальное ), но на мой взгляд, одним из объяснений этого парадокса движения может служить именно наличие такого предела делимости (а сам парадокс возникает из-за отсутствия такого предела, т.е. бесконечной делимости).

Сообщение от Om29

Мне кажется , что рассуждение об Абсолюте- закономерно , потому что в стремлении познать Целое , частью которого мы являемся и из которого произошли , заложен импульс , основа для самопревосхождения и развития души

Вы говорите познание Абсолюта. Под познанием подразумевается во-первых познание закономерностей (изменения), и во-вторых предела какой-то сущности. Если Абсолют – абсолютная безотносительность, т.е. отсутствие всяких отношений, то также и абсолютное отсутствие закономерностей (закономерна любая случайность и случайна любая закономерность), а также абсолютное отсутствие предела (беспредельность).

Сообщение от Восток

И вот отсюда следует что в некоторых случаях говорить о Абсолюте неприемлемо. Всё зависит от состояния сознания.

Выше уже попробовал объяснить в чем по-моему заключается незакономерность и неприемлемость.

Сообщение от Восток

Ведь не даром в древней Индии некоторым варнам запрещалось даже прикасаться к ведам. Может быть не по причине осквернения учения, а по причине возможного причинения вреда самому себе, человеком, который прикоснулся не-готовым?

В большинстве случаев неготовность является защитным покровом.
Все-таки мне кажется некая неопределенность возникает вследствии недоговоренности, что считать бесконечностью – Абсолютом. Не буду повторяться, я уже писал по этому поводу в http://forum.roerich.info/showpost.p...7&postcount=29
Суть в следующем: множества различных бесконечностей для нас есть всего лишь неопределенности, т.е. величины, конечное значение которых не достигает предела нашего восприятия, но они не являются таковыми вообще. То же касается и времени с пространством. Ну вот посмотрите, получается, что отношение двух беспредельных величин дает в конечном итоге величину, ограниченную неким пределом в виде скорости света. Логично было бы предположить, что и время и пространство такие же относительно бесконечные величины.
Здесь соединим две цепочки параллельно выстраиваемых рассуждений в виде допущения такого предела как в сторону обобщения так и в сторону деления.
К чему это я ? А вот к чему, Восток. Вы говорили о невозможности и неправильности оперирования понятия Абсолюта неподготовленным сознанием.
На мой взгляд рассуждать об Абсолюте просто бессмысленно. Но это никоим образом не относиться к категории величин относительно бесконечных, т.к. процесс познания направлен к расширению пределов и достижению такого состояния системы, при котором эта относительная бесконечность как неопределенность будет преодолена.

[ллр]

Сообщение от Дмитрий777

[

Не знаю, мне все-таки кажется , что существование как-то ближе к бытию. А бытие – это какая-то протяженность (и во времени тоже), не разделенная на прошлое, настоящее и будущее.
.

.
Ну, наверное это все же какая-то иная протяженность. На форуме аппаллада я читала о растяжимости числа.
Но Вы прознесли замечательную фразу "существование как-то ближе к бытию". Может быть в этом и состоит дуализм Вселенной? Или здесь пропасть? Эманация и Луч-они чем отличаются?

[Восток]

Сообщение от Дмитрий777

На мой взгляд рассуждать об Абсолюте просто бессмысленно. Но это никоим образом не относиться к категории величин относительно бесконечных, т.к. процесс познания направлен к расширению пределов и достижению такого состояния системы, при котором эта относительная бесконечность как неопределенность будет преодолена.

Ну, скажем у меня (каюсь) слишком уж материалистическое и прагматичное мышление и поэтому не очень то ощущаю разницу этих двух - бесконечности и относительной бесконечности. Может быть не прав, но пока эти две величины для меня условно равны. Думаю, что размышлять и говорить о... - действительно бессмысленно, но выстраивать свои размышления относительно Абсолюта, опираться на него в векторном построении, мне кажется правильным.

На практике же мы знаем, что Ахиллес конечно же догонит бедную черепаху. Объяснений на настоящий момент множество и до сих философы и математики соревнуются в поиске все новых решений (не сомневаюсь, что у Вас, Людмила, как у математика есть свое оригинальное ), но на мой взгляд, одним из объяснений этого парадокса движения может служить именно наличие такого предела делимости (а сам парадокс возникает из-за отсутствия такого предела, т.е. бесконечной делимости).

Вообще-то я не очень вижу здесь парадокс, но вижу такую вещь которую для "себя" называю гипнозом гордиева узла. Кто сказал, что развязывать нужно именно так? Почему так называемые условия должны приниматься априорно как правильные? Решение как раз таки и является возможным посредством выхода из гипноза поставленных условий?

Суть в следующем: множества различных бесконечностей для нас есть всего лишь неопределенности, т.е. величины, конечное значение которых не достигает предела нашего восприятия, но они не являются таковыми вообще. То же касается и времени с пространством. Ну вот посмотрите, получается, что отношение двух беспредельных величин дает в конечном итоге величину, ограниченную неким пределом в виде скорости света. Логично было бы предположить, что и время и пространство такие же относительно бесконечные величины.

Не согласен! Вы не поверите Дима! Но это размышление длиться у меня 30 лет... Впервые этот вопрос мне подкинул однокласник - даже фамилию запомнил - Хохлов!!! Так вот г-н Хохлов (тогда ученик 3-го класса)на пути из школы размышлял над вопросом бескнечности пространства и говорил о том что просто не может себе представить эту безграничность и кстати выделил модель в которой пространство как раз ограничено. Ну в течении 30 лет я иногда возвращался к этому и со временем пришёл к выводу, что размышлять посредством понятий которые помещаются в объектные представления в корне не правильно. Оперировать нужно векторными понятиями, и опять же априорно принимать их бесконечность. Только отсюда выстраиваются более или мене внятные модели. Хотя с другой стороны глубоко понимаю и трудность такого перехода, и возможные спекуляции - это опасность.

[gog]

Сообщение от Дмитрий777

Суть в следующем: множества различных бесконечностей для нас есть всего лишь неопределенности, т.е. величины, конечное значение которых не достигает предела нашего восприятия, но они не являются таковыми вообще. То же касается и времени с пространством. Ну вот посмотрите, получается, что отношение двух беспредельных величин дает в конечном итоге величину, ограниченную неким пределом в виде скорости света. Логично было бы предположить, что и время и пространство такие же относительно бесконечные величины.

Значит ли от вышесказанного,что Вселенная конечна? Упоминая о скорости света,вы забыли о существовании энергии и скорости мысли,как материально составляющей частью Вселенной.