О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Рецепт прост, насколько мне удалось разобраться. И сказано о нём в Евангелии:

Без этого наше "движение вперёд" будет, похоже, чистой воды броуновским.

Да...но есть и ещё очень важный, на мой взгляд, аспект.
Nyrh, буду Вам признателен, если примете участие и поделитесь своими мыслями в разговоре. В л.с. я попросил Владимира Чернявского перенести часть постов (не соответствующих основному направлению данной темы...моих и Михаила) в другую тему.

[яБорис]

Сообщение от яБорис

Собственное отношение, при желании, изменить можно (имхо), но как получить состояние врутренней гармонии, при существовании неустранимых помех?
Однако, Вы (как и каждый из нас) являетесь ПРИЧИНОЙ страдания других людей. Зная об этом, как можно достичь состояния внутренней гармонии.?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Никак. Как давно "отрезюмировано" буддистами, ничто не может оказаться в Нирване, если изначально не пребывает в Ней. Выбор тут невелик - или ввериться ведущему и он поможет устранить "неустранимую" помеху. Или самоутешаться "неустранимостью" помехи и быть всегда раздираемым внутренним диссонансом. Страдать, как сказали бы всё те же буддисты.

А откуда Ваша уверенность? Что каждый из нас является причиной страдания другого человека? Даже если поверить в справедливость Ваших слов, то тогда необходимо также признать, что каждый из нас, являясь причиной страдания, способен также быть и причиной спасения. А учитывая, что человек является существом самосознающим, в нашей воле производить осознанный выбор - осознанно не причинять страданий и осознанно помогать. Гармония - это естественное, но легко утрачиваемое состояние. Трудно не приобрести неё, трудно научиться "не выпадать" из неё.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

...

Различные группы определяющих факторов. Зависит как и с какой целью классифицировать их. В любом случае придется выделять различные группы и прослеживать зависимости между ними, для того чтобы понять, какая именно играет определяющую роль в конкретном случае сознания или его состояния.
.

Классификации...
Михаил, простите за ассоциацию:

" ...Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию."

Nyrh, предлагает другое решение: (любовь в своем сердце(имхо) )

Сообщение от Nyrh

Рецепт прост, насколько мне удалось разобраться. И сказано о нём в Евангелии:

Сообщение от Nyrh

Рецепт прост, насколько мне удалось разобраться. И сказано о нём в Евангелии:
Цитата:
35. И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36. Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37. Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим» —
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Св. Евангелие от Матфея 22:35-40)
Без этого наше "движение вперёд" будет, похоже, чистой воды броуновским.

Вообще было бы очень интересно разобрать трагедию Александра Сергеевича.
Рассмотреть психологические портреты Моцарта и Сальери.
Что ищет Сальери? Ищет тайного знания... Зачем? В чем основа гармонии - красоты?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

А откуда Ваша уверенность? Что каждый из нас является причиной страдания другого человека? Даже если поверить в справедливость Ваших слов, то тогда необходимо также признать, что каждый из нас, являясь причиной страдания, способен также быть и причиной спасения. А учитывая, что человек является существом самосознающим, в нашей воле производить осознанный выбор - осознанно не причинять страданий и осознанно помогать. Гармония - это естественное, но легко утрачиваемое состояние. Трудно не приобрести неё, трудно научиться "не выпадать" из неё.

Уверенность вытекает из современного состояния мира. В нашем случае - собственной страны.
Причина людского страдания в немногих случаях может быть не прямой, а косвенной.
Попущение зла... уж точно касается каждого из нас. Попущение зла - это молчание, отсутствие протеста. TV убивает каждую минуту, а мы молчим. Нет единения людей против этого убийства. Сценами насилия, пошлости, крови, секса...убиваются души молодого поколения. Потом мы удивляемся...ОТКУДА эта жестокость?
Герой голливудского фильма (а теперь это,в полной мере, и на нашем ТV) убивает " врагов" - людей...пачками...налево и направо...без разбору - ВЕРШИТ ДОБРО...легко...не напрягаясь...вбивает в мозги...можно!...можно!...ведь ты же прав!
А потом они вершат суд в жизни...также легко.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Уверенность вытекает из современного состояния мира. В нашем случае - собственной страны.
Причина людского страдания в немногих случаях может быть не прямой, а косвенной.
Попущение зла... уж точно касается каждого из нас. Попущение зла - это молчание, отсутствие протеста. TV убивает каждую минуту, а мы молчим. Нет единения людей против этого убийства. Сценами насилия, пошлости, крови, секса...убиваются души молодого поколения. Потом мы удивляемся...ОТКУДА эта жестокость?
Герой голливудского фильма (а теперь это,в полной мере, и на нашем ТV) убивает " врагов" - людей...пачками...налево и направо...без разбору - ВЕРШИТ ДОБРО...легко...не напрягаясь...вбивает в мозги...можно!...можно!...ведь ты же прав!
А потом они вершат суд в жизни...также легко.

Вы просто говорите о подлоге в системе ценностей. Зачем тут слово "просто"? Потому что Ваша позиция называется - МАКСИМАЛИЗМ

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Вообще было бы очень интересно разобрать трагедию Александра Сергеевича.
Рассмотреть психологические портреты Моцарта и Сальери.
Что ищет Сальери? Ищет тайного знания... Зачем? В чем основа гармонии - красоты?

Я бы хотел посмотреть, что получится в итоге такого рассмотрения.
Предположительно, по задумке Пушкина, пара "Моцарт и Сальери" должна представлять нечто вроде этого -

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вы просто говорите о подлоге в системе ценностей.

Подлог...ведь это качественное изменение? не было...потом подлог...и стало.
Кто свершил?

Сообщение от mika_il

Зачем тут слово "просто"? Потому что Ваша позиция называется - МАКСИМАЛИЗМ

Разве?
Признаюсь честно, я не идеализирую современного человека. Черное - белое - это не про меня.

Сообщение от яБорис

Если есть градация сознаний, то естественно есть градация и мотиваций. Вероятно, низкое сознание не сможет вместить мотивации высокого сознания.

А вот Ваши слова:

Сообщение от mika_il

Вероятно такая градация есть. Но если говорить о вмещении, то подобная градация должна вытекать из естественной, а не искусственной шкалы. И единственными естественными признаками "высшего" и "низшего" будут только присущие способность либо неспособность вмещения. По большому счету, вся естественная шкала и будет состоять из этих двух "кардинальных точек".

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Я бы хотел посмотреть, что получится в итоге такого рассмотрения.
Предположительно, по задумке Пушкина, пара "Моцарт и Сальери" должна представлять нечто вроде этого -

А поучаствовать?

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Nyrh, предлагает другое решение: (любовь в своем сердце(имхо) )

Сердцу любить, как известно, не прикажешь. Приходится долго и терпеливо его уговаривать.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Я бы хотел посмотреть, что получится в итоге такого рассмотрения.
Предположительно, по задумке Пушкина, пара "Моцарт и Сальери" должна представлять нечто вроде этого -

Нет...не антагонисты, возможно, здесь о другом.
Ропот (в сторону Бога) и зависть в сторону объекта - всегда одни и те же во все времена.
Ведь от Бога мы "требуем" (ждём) награды и расположения за своё служение за свою
праведность.
Сальери:

"Все говорят: нет правды на земле.
Но правды нет — и выше. Для меня
Так это ясно, как простая гамма.
Родился я с любовию к искусству;
Ребенком будучи, когда высоко
Звучал орган в старинной церкви нашей,
Я слушал и заслушивался — слезы
Невольные и сладкие текли.
Отверг я рано праздные забавы;
Науки, чуждые музыке, были
Постылы мне; упрямо и надменно
От них отрекся я и предался
Одной музыке. Труден первый шаг
И скучен первый путь. Преодолел
Я ранние невзгоды. Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
Я стал творить; но в тишине, но в тайне,
Не смея помышлять еще о славе.
Нередко, просидев в безмолвной келье
Два, три дня, позабыв и сон и пищу,
Вкусив восторг и слезы вдохновенья,
Я жег мой труд и холодно смотрел,
Как мысль моя и звуки, мной рожденны,
Пылая, с легким дымом исчезали.
Что говорю? Когда великий Глюк
Явился и открыл нам новы тайны
(Глубокие, пленительные тайны),
Не бросил ли я все, что прежде знал,
Что так любил, чему так жарко верил,
И не пошел ли бодро вслед за ним
Безропотно, как тот, кто заблуждался
И встречным послан в сторону иную?
Усильным, напряженным постоянством
Я наконец в искусстве безграничном
Достигнул степени высокой. Слава
Мне улыбнулась; я в сердцах людей
Нашел созвучия своим созданьям.
Я счастлив был: я наслаждался мирно
Своим трудом, успехом, славой; также
Трудами и успехами друзей,
Товарищей моих в искусстве дивном.
Нет! никогда я зависти не знал,
О, никогда! — ниже, когда Пиччини
Пленить умел слух диких парижан,
Ниже́, когда услышал в первый раз
Я Ифигении начальны звуки.
Кто скажет, чтоб Сальери гордый был
Когда-нибудь завистником презренным,
Змеей, людьми растоптанною, вживе
Песок и пыль грызущею бессильно?
Никто!.. А ныне — сам скажу — я ныне
Завистник. Я завидую; глубоко,
Мучительно завидую. — О небо!
Где ж правота, когда священный дар,
Когда бессмертный гений — не в награду
Любви горящей, самоотверженья,
Трудов, усердия, молений послан —
А озаряет голову безумца,
Гуляки праздного?.. О Моцарт, Моцарт! "


А вот притча о блудном сыне:

"У некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую часть имения. И отец разделил им имение. По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение своё, живя распутно. Когда же он прожил всё, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться; и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней; и он рад был наполнить чрево своё рожками[5], которые ели свиньи, но никто не давал ему. Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода; встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
Встал и пошел к отцу своему. И когда он был ещё далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.
Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование; и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое? Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым. Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его. Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка. Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое, а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся. "
(Лк. 15:11-32)

А вот фарисеи...

Евангелие от Матфея. Глава 9, ст. 10 - 11

9:10. И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.

9:11. Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Нет...не антагонисты, возможно, здесь о другом.

Это не антагонизм. Это неоднозначная реальность, создаваемая иллюзионистом.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Разве?
Признаюсь честно, я не идеализирую современного человека. Черное - белое - это не про меня.

"Ошибка максимализма не в бескомпромиссности, с какой он стоит за хорошее против плохого, а в наивности, с какой он верит, что всегда их различает."

[яБорис]

Сообщение от mika_il

"Ошибка максимализма не в бескомпромиссности, с какой он стоит за хорошее против плохого, а в наивности, с какой он верит, что всегда их различает."

На то и учителя, чтобы поправить.
Будьте моим учителем. Приму с благодарностью.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Это не антагонизм. Это неоднозначная реальность, создаваемая иллюзионистом.

Смею заметить, что только Бог не строит иллюзий. Все остальные - все в них, и где-то совсем рядом... с человеком обитает гордыня.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Сердцу любить, как известно, не прикажешь. Приходится долго и терпеливо его уговаривать.

Как сложен мир . Казалось бы, и в такое простое слово любить, каждый из нас вкладывает свой смысл.

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Как сложен мир . Казалось бы, и в такое простое слово любить, каждый из нас вкладывает свой смысл.

У Вас есть иные соображения по поводу слова "возлюби", которое использовано в Евангелии?

35. И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36. Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37. Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим» —
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Св. Евангелие от Матфея 22:35-40)

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

У Вас есть иные соображения по поводу слова "возлюби", которое использовано в Евангелии?

Конечно, как не быть. Ведь если мы все разные, то и соображения у нас у всех - свои собственные. Например, как можно исполнять заповедь Христа, если сердцу нельзя приказать любить? А вторая заповедь... «возлюби ближнего твоего, как самого себя» - все ли мы себя любим? а если любим, то все ли одинаково?
Кто-то...себе любимому - кусок пожирнее норовит, а кто-то - последнюю рубашку отдаст.
Понятно же, чем больше в человеческом сердце зла, тем меньше в нём любви.
Уникальность слов Христа в том, что они истинны для каждого из нас...для каждого сознания. Так может, вероятно, сказать только Бог.
Nyrh, мне очень понравился Ваш диалог с В.Ч и Amarilis в теме "О Служении из Надземное " по поводу разделения людей. Очень было интересно.

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Например, как можно исполнять заповедь Христа, если сердцу нельзя приказать любить?

Вот именно с этого, по моим данным, и начинается серьёзная духовная практика. Заповедь исполнять надо, а привычные методы не работают. Остаётся известное из книги Каверина "Два капитана": "Бороться и искать, найти и не сдаваться". Так я и нашел то, что выразил в словах "долго и терпеливо уговаривать".

Сообщение от яБорис

А вторая заповедь... «возлюби ближнего твоего, как самого себя» - все ли мы себя любим? а если любим, то все ли одинаково?

А всё тут, как я выяснил, начинается с "первой и наибольшей" заповеди. Когда удаётся возлюбить Господа своего хоть на сколько-то, подобное можно применить и к ближнему своему. Тут, как вижу я, не одномоментное явление (типа, раз и совершенно возлюбил), а "лестница в небо" со множеством ступеней.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Вот именно с этого, по моим данным, и начинается серьёзная духовная практика. Заповедь исполнять надо, а привычные методы не работают. Остаётся известное из книги Каверина "Два капитана": "Бороться и искать, найти и не сдаваться". Так я и нашел то, что выразил в словах "долго и терпеливо уговаривать".

Вы очень интересный собеседник! (прошу прощения за оценку)
А нет ли здесь противоречия? C одной стороны - исполнение заповеди, а с другой необходимость разделять людей? И всё это в одно и то же время?

Сообщение от Nyrh

А всё тут, как я выяснил, начинается с "первой и наибольшей" заповеди. Когда удаётся возлюбить Господа своего хоть на сколько-то, подобное можно применить и к ближнему своему. Тут, как вижу я, не одномоментное явление (типа, раз и совершенно возлюбил), а "лестница в небо" со множеством ступеней.

Совершенно с Вами согласен. Не свидетельствует ли сказанное, что каждый из нас находится в Пути на своей ступеньке? А Irene, указывает, что все ходили за Ним, но никто не стал Христом. А должны были стать? (но этот вопрос, разумеется не к Вам