Диктатура пролетариата

[Восток]

Сообщение от Nyrh

Мои оккультные исследования показывают мне, что классовый подход архиважен.

Я думаю, что надо обращаться ДЛЯ НАЧАЛА глубже. Классовый подход выводить не столько из социального положения и метода заработка - сколько из ПОНИМАНИЯ что есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ, и НРАВСТВЕННОСТЬ - т.е. ЭТИКА.

Сообщение от Восток

Поэтому говорю о необходимости обращения к внутреннему, истинному слою МЫШЛЕНИЯ. Тому которое даже пользуя понятия и концепции - свободно от них.

[csdoc]

Сообщение от Восток

Я думаю, что надо обращаться ДЛЯ НАЧАЛА глубже. Классовый подход выводить не столько из социального положения и метода заработка - сколько из ПОНИМАНИЯ что есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ, и НРАВСТВЕННОСТЬ - т.е. ЭТИКА.

Этика бывает живая и мертвая. Как конкретно можно отличить одну от другой? Ведь сколько людей - столько и мнений.

В предлагаемом Вами подходе деление на классы будет субъективно, а значит и не научно, потому что научной теории на таком субъективном подходе построить не получится.

«Теория без практики мертва, а практика без теории слепа» (А. Суворов)

В Учении Живой Этики говорится про четыре рода людей

Зов, 1923 Март 24

Теперь встречаете в жизни четыре рода людей:
Одни бьются под Нашим щитом,
Другие бьются без защиты, но уже кончают течение кармы,
Третьи бредут ослеплённые тёмной завесой судьбы, и четвёртые — враги Света.

Первые поймут ваш призыв,
Вторые затрепещут ожиданием,
Третьи отвратят голову тупо,
И четвёртые встретят стрелою вашу стрелу.

Итак, не повторяйте Учение.
Каждое слово упадёт на должную почву, и суждённое будет принято.
Также не отвергайте и не отрицайте.
Всякое суждение есть уже проявленное действие.
Что из отрицания пожара, если огонь уже пылает?
Но покройте огонь, и сила его исчезнет.
Так же и в отрицании суждений не достигнете,
Но покройте отрицательное суждение Нашим Учением, и весь город врага покроется куполом Нашего Братства, ибо купол этот вместит всё!

Даю вам кров, Даю вам силу, Даю вам путь прекрасный.
Я сказал.

, Вы об этом говорите сейчас, или о чем-то ином?

[Восток]

Сообщение от csdoc

Этика бывает живая и мертвая. Как конкретно можно отличить одну от другой? Ведь сколько людей - столько и мнений.

Начну отвечать с конца фразы:
Если будем в поиске правды опираться на всё разноголосье мнений - вообще никуда не придём.
Да - есть живая и НЕ ЭТИКА. Так ведь точнее. И обратите внимания - все ханжеские морализаторства - чаще всего основаны либо на обмане, либо держатся на КОНЦЕПТУАЛЬНОМ, умственном - понятийно словесном "понимании".
Вот в чём их НЕЖИВОСТЬ.

И наоборот - читал о некоторых экспериментах о поведении малышей - человеческих и обезъяньих. Так вот в определённом возрасте(неск месяцев примерно) оказалось, что некое чувство этики, справедливости - присутствует и у тех и у этих. То есть природно и естественно. Например если из двух находящихся рядом малышей - только одному давать бананы постоянно, то через некоторое время "обделённый" начинает плакать, а награждённый - делиться. Не всегда но как правило.
Так вот - мне думается - именно ОТСЮДА можно искать истоки настоящей природной и естественной ЭТИКИ - например из естественного, базового, присущему всему живому СОЧУВСТВИЮ. Сопереживанию. Природной целесообразности.

Теперь давайте посмотрим - из чего МЫ, взрослые чаще всего выводим свою ЭТИКУ. ???
Ведь чаще - это всего лишь набор неких концептуальных конструкций, принятых из социума, текстов, учений и проч.
И ЧАЩЕ всего оседают в нашем сознании - в виде отрицания нечестности и природной же соревновательности-конкуренции. Всего лишь....

[csdoc]

Сообщение от Восток

Начну отвечать с конца фразы:
Если будем в поиске правды опираться на всё разноголосье мнений - вообще никуда не придём.

Я говорю Вам о том, что сколько людей, столько и мнений о том, что такое справедливость и нравственность.

1. Кто-то считает, например, отобрать капитал и другие источники нетрудовых доходов у Вашего друга справедливым во время диктатуры пролетариата при переходном периоде от капитализма к коммунизму, а кто-то наоборот, подобную экспроприацию считает несправедливой и безнравственной.

2. Кто-то считает департацию крымских татар и других народов справедливой и нравственной, кто-то считает несправедливой и безнравственной.

3. Кто-то считает справедливым и нравственым период военного коммунизма и насильственной коллективизации с отбиранием у крестьян всего зерна и с обреканием из на голодную смерть, а кто-то наоборот, считает это несправедливым и безнравственным.

Можете ответить по всем вышеприведенным примерам 1, 2, 3 - считаете Вы эти ситуации справедливыми и нравственными или несправедливыми и безнравственными?

В Учении сказано: "Люди погибают от того, что ограничили добро и зло своими личными соображениями".

См. правила ведения дискуссии, которыми я стараюсь руководствоваться.

Поиск истины путем дискуссии опирается не на мнения.

[Восток]

Сообщение от csdoc

1. Кто-то считает, например, отобрать капитал и другие источники нетрудовых доходов у Вашего друга справедливым во время диктатуры пролетариата при переходном периоде от капитализма к коммунизму, а кто-то наоборот, подобную экспроприацию считает несправедливой и безнравственной.

Смотря как заработал, сколько заработал, заработал ли сам, но и это не главное
Главное - это целесообразность относительно текущей действительности. Например если где-то умирают с голода - то остальным можно и продразвёрстку устроить.
То есть... Есть справедливость и справедливость. От собственного живота - кармана и есть от целесообразности общего. Есть от иллюзии владения а есть от понимания необходимостей.
По остальным вопросам - то же самое.

Сообщение от csdoc

Я говорю Вам о том, что сколько людей, столько и мнений о том, что такое справедливость и нравственность.

Зачем мне многое - если ищу правильного? (с)

[Nyrh]

Сообщение от Восток

Я думаю, что надо обращаться ДЛЯ НАЧАЛА глубже. Классовый подход выводить не столько из социального положения и метода заработка - сколько из ПОНИМАНИЯ что есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ, и НРАВСТВЕННОСТЬ - т.е. ЭТИКА.

Верно. Но достаточно много программистов, обижающихся на коммунистов, отказывающих им в праве руководить всей массой трудящихся.

Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, про*мышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуати*руемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общест*венного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов.

В.И.Ленин ПСС т.39, стр. 14

На мой взгляд, такие их обиды показывают, что они не готовы к такому руководству. Это я к вопросу о справедливости.

[csdoc]

Сообщение от Nyrh

...достаточно много программистов, обижающихся на коммунистов, отказывающих им в праве руководить всей массой трудящихся.

Очень верно подмечено.

Шудры брахманами руководить не могут. Руководить могут кшатрии (только настоящие, а не самопровозглашенные).

Е.И.Рерих — Е.А.Зильберсдорфу, 19 марта 1936 г.
"Когда Солнце и Луна, и (лунный астеризм) Тишиа, и планета Юпитер будут в одном доме, Крита (или Сатиа) Век вернется…" Две Личности Девапи, расы К[уру] и Ма[ру] (Мору) из рода Икшваку, продолжают жить на протяжении Четырех Веков, обитая [в] Калапа (Шамбала). Они вернутся сюда в начале Века Крита. Ма[ру] (Мору) силою Йоги продолжает жить… Он восстановит расу Кшатриев Солнечной Династии”».

Е.И.Рерих — О.Н.Крауклис, 9 августа 1937 г.
Также и Кришна не учреждал браманизма. Все Великие Учителя принадлежали к касте кшатриев, считавшейся в древнейшие времена самой высокой. Существует много преданий, в которых именно брамины приходили учиться у кшатриев, а не наоборот. Лишь с падением высокого доблестного духа в народах, населявших древнюю Ариаварту, брамины захватили власть в свои руки. Тяжек был и есть этот захватный приоритет для Индии. Кришна был царского рода и сам был царем, и все его Учение проникнуто благородным мужественным духом и кульминировало в форме прекраснейшей поэмы, посвященной великой Битве на поле Курукшетра.

Е.И.Рерих — Р.Я.Рудзитису, 10 июня 1939 г.
...защита своего народа во всех древних учениях и религиях считалась высшею добродетелью. В древности кшатрии, воинствующая каста, считалась наивысшей, именно к кшатриям, стоявшим во главе государства, приходили и отшельники учиться мудрости, отречению и самоотверженности.

Сообщение от Nyrh

Nyrh, Вы не напомните, в каком году были написаны эти слова?

Посмотрите вокруг - ситуация сейчас очень сильно изменилась.

Сообщение от Nyrh

На мой взгляд, такие их обиды показывают, что они не готовы к такому руководству. Это я к вопросу о справедливости.

Это не обиды, а здравый смысл.

[Nyrh]

Сообщение от csdoc

Очень верно подмечено.

Шудры брахманами руководить не могут. Руководить могут кшатрии (только настоящие, а не самопровозглашенные).

Nyrh, Вы не напомните, в каком году были написаны эти слова?

Посмотрите вокруг - ситуация сейчас очень сильно изменилась.

Это не обиды, а здравый смысл.

Увы, то, что вы написали — это социальный расизм брахманического разлива. С кшатриями и шудрами всё не так просто, как показывают мои исследования. И здравый смысл относительно программистов таки неверное подсказывает, если смотреть на вопрос с оккультной точки зрения. Я помню, когда написаны слова Ленина, но я диалектик: мир меняется и, вместе с тем, остаётся тем же самым. Оккультисту нужно найти в предмете исследований инвариант, как говорят математики, — то, что не меняется. Без этого тайноведение, как называла это Елена Ивановна, просто невозможно.

[csdoc]

В работе «Материализм и эмпириокритицизм» Владимир Ленин говорил: "Практика выше теоретического познания, ибо она обладает достоинством не только всеобщности, но и непосредственной действительности”. Ленин не считал практику выше теории. Он считал практическую деятельность критерием истинности теории, и теорию, прошедшую практическую проверку, считали выше теории, не прошедшую таковой.

Ленин писал: «Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда. Это – дело очень трудное и очень долгое, но оно начато, вот в чем самое главное. Если в голодной Москве летом 1919 года голодные рабочие, пережившие тяжелых четыре года империалистской войны, затем полтора года еще более тяжелой гражданской войны, смогли начать это великое дело, то каково будет развитие дальше, когда мы победим в гражданской войне и завоюем мир? Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда добровольных, сознательных, объединенных, использующих передовую технику, рабочих.» (ПСС Ленина, том 39, стр. 21).

Однако в позднем СССР производительность труда была более низкой чем в капиталистических странах.

Сообщение от Nyrh

Скажу как окончивший 1-е отделение Красного Университета (годичный курс основ марксизма-ленинизма). Если между оператором и станком, производственной линией и т. п. нет больше никого, если он управляет производством непосредственно, то он — рабочий.

Nyrh, как пролетарий пролетарию, скажите пожалуйста, как объяснить это противоречие между теорией Владимира Ленина и практикой построения социализма в позднем СССР ?

В позднем СССР не было социализма или теория Владимира Ленина ошибочна?

Интересно было бы узнать также и мнение остальных участников форума по этому вопросу.

Но в первую очередь - интересует мнение участника Nyrh, поскольку он является человеком, окончившим 1-е отделение Красного Университета Фонда Рабочей Академии (годичный курс основ марксизма-ленинизма).

Nyrh, если Вы сами затрудняетесь с ответом - можете спросить у своих преподавателей из университета, как можно объяснить это противоречие?

[Восток]

Сообщение от csdoc

В предлагаемом Вами подходе деление на классы будет субъективно,

Субъективность - есть некая форма превалирования ума (теории, концепций, слов-фраз-понятий) НАД данными от реальности(практики) Потому прав Ленин;

Сообщение от csdoc

”

[Nyrh]

Сообщение от csdoc

В работе «Материализм и эмпириокритицизм» Владимир Ленин говорил: "Практика выше теоретического познания, ибо она обладает достоинством не только всеобщности, но и непосредственной действительности”. Ленин не считал практику выше теории. Он считал практическую деятельность критерием истинности теории, и теорию, прошедшую практическую проверку, считали выше теории, не прошедшую таковой.

Однако в позднем СССР производительность труда была более низкой чем в капиталистических странах.

Nyrh, как пролетарий пролетарию, скажите пожалуйста, как объяснить это противоречие между теорией Владимира Ленина и практикой построения социализма в позднем СССР ?

В позднем СССР не было социализма или теория Владимира Ленина ошибочна?

Интересно было бы узнать также и мнение остальных участников форума по этому вопросу.

Но в первую очередь - интересует мнение участника Nyrh, поскольку он является человеком, окончившим 1-е отделение Красного Университета Фонда Рабочей Академии (годичный курс основ марксизма-ленинизма).

Nyrh, если Вы сами затрудняетесь с ответом - можете спросить у своих преподавателей из университета, как можно объяснить это противоречие?

Противоречие марксизма-ленинизма и практики применения этого учения? То же самое противоречие, что между Учением Живой Этики и Рериховским Движением (которое по причине его импотентности некоторые рериховцы предлагают переименовать в "рериховскую среду"). Кадры решают всё. Появился в стране советов социализм в 1936-м, примерно, и весь вышел в 1961-м, когда из программы партии вычеркнули диктатуру пролетариата. Дальше была просто тридцатилетняя агония переходного периода, до 1991-го года.

P. S. А к методике сравнения производительности труда надо подходить осторожно.

[Восток]

Сообщение от csdoc

как объяснить это противоречие между теорией Владимира Ленина и практикой построения социализма в позднем СССР ?

В позднем СССР не было социализма или теория Владимира Ленина ошибочна?

Интересно было бы узнать также и мнение остальных участников форума по этому вопросу.

Ну, имхо - надо видеть, что мы застряли на уровне развитого гос-капитализма на самом деле. Это раз....
Но это не важно.
Так же было не отмечено практиками-теоретиками наличие таких противоречий в социалистической системе: НАПРИМЕР
Вся соц система работала на удовлетворение потребностей человека и была уничтожена звериная капиталистическая конкурентность-соревновательность.
Но в таком случае ПРИ ОТСУТСТВИИ высокого уровня духовно-сознательного воспитания - на выходе мы получаем ленивого, немотивированного недо-работника с мещанскими наклонностями.
Что в результате и произошло. Я видел это по всей стране - воочию - так как работал на заводах и предприятиях - на периферии. Это два...

Ещё одна весьма ВЕСОМАЯ причина - это время и история. Поясню - для разворачивания и развития кап системы - от начала буржуазных революций и преобразований прошло более 400 лет.
По всей планете.Были и взлёты и падения и проч. Был НАБОР опыта, шлифовались социальные конструкты и неровности.
Тогда что хотеть от одной страны за период 50-60 лет - большая часть времени из которых ушло на самые страшные войны в истории? И последующее восстановление из ПОЛНЫХ руин????
Причём первый раз пришлось отлупить 17 стран Антанты+ а второй раз - навешать всей объединённой под Гитлером Европе - (400 милл чел)
И всё это - обратите внимание и взгляните именно научно - принесло не только разрушение экономики НО И и этническую перегрузку - ведь любая система - не бездонна в своих силах и потенциях...
Это три...

[csdoc]

Сообщение от Nyrh

Увы, то, что вы написали — это социальный расизм брахманического разлива. С кшатриями и шудрами всё не так просто, как показывают мои исследования. И здравый смысл относительно программистов таки неверное подсказывает, если смотреть на вопрос с оккультной точки зрения. Я помню, когда написаны слова Ленина, но я диалектик: мир меняется и, вместе с тем, остаётся тем же самым. Оккультисту нужно найти в предмете исследований инвариант, как говорят математики, — то, что не меняется. Без этого тайноведение, как называла это Елена Ивановна, просто невозможно.

Можете объяснить подробнее, что не так с программистами, если смотреть на вопрос с оккультной точки зрения?

[Nyrh]

Сообщение от csdoc

Nyrh, давайте не будем рассматривать эти слова Ленина как догму.

Вы видите в процитированном мной о диктатуре пролетариата у Ленина догму? Я, вот, не вижу. Марксизм — это наука, оккультная наука лайт благодаря диалектике в нём. Я таки разобрался с тем, почему "только определённый класс…".

Сообщение от csdoc

Можете объяснить подробнее, что не так с программистами, если смотреть на вопрос с оккультной точки зрения?

Это, как раз, связано с вопросом важности роли рабочих при строительстве коммунизма в первой фазе, социализма, тех, кто участвует в производстве материальных благ непосредственно. В этом качестве, в непосредственности участия, всё дело. Программист же, как правило, непосредственно в процессе производства материальных благ не участвует, а это важно. Практика показывает, что достаточно много таких программистов, которые считают себя выше рабочих и подчиняться им не желают, а желают ими руководить. То, чего человек не хочет, много о говорит.о нём. Такие программисты считают себя способными руководить в вопросах социализма, но их "нехочуха", нежелание подчиняться рабочим, показывает их неспособность к руководству всей массой трудящихся и эксплуатируемых.

[csdoc]

Сообщение от Nyrh

Вы видите в процитированном мной о диктатуре пролетариата у Ленина догму?

Если слова Ленина вырывать из контекста и не понимать каким путем он пришел к таким выводам - тогда остается единственно возможный вариант - воспринимать их как догму, то есть принимать на веру без доказательства.

Поэтому я и предлагаю не воспринимать слова Ленина на веру без доказательства (т.е. не рассматривать как догму) и предлагаю разобраться каким путем он пришел к таким выводам.

Сообщение от Nyrh

Я, вот, не вижу. Марксизм — это наука, оккультная наука лайт благодаря диалектике в нём. Я таки разобрался с тем, почему "только определённый класс…".

Почему?

Сообщение от Nyrh

Это, как раз, связано с вопросом важности роли рабочих при строительстве коммунизма в первой фазе, социализма, тех, кто участвует в производстве материальных благ непосредственно. В этом качестве, в непосредственности участия, всё дело. Программист же, как правило, непосредственно в процессе производства материальных благ не участвует, а это важно.

Программист производит не материальные блага, программист производит программу для компьютера.

Почему это важно - принимать непосредственное участние в производстве материльных благ?

Если все будут принимать участие в непосредственном производстве материальных благ - кто тогда будет создавать программы?

Сообщение от Nyrh

Практика показывает, что достаточно много таких программистов, которые считают себя выше рабочих и подчиняться им не желают, а желают ими руководить. То, чего человек не хочет, много о говорит.о нём. Такие программисты считают себя способными руководить в вопросах социализма, но их "нехочуха", нежелание подчиняться рабочим, показывает их неспособность к руководству всей массой трудящихся и эксплуатируемых.

Я, как программист, тоже не понимаю, почему я должен кому-то подчиняться. В частности, почему я должен подчиняться рабочим, которые непосредственно заняты в производстве материальных благ? Можете объяснить?

[Восток]

Сообщение от Nyrh

Верно. Но достаточно много программистов, обижающихся на коммунистов, отказывающих им в праве руководить всей массой трудящихся.

Здесь тонкости. Я например отслеживаю два аспекта - не столько отказывают в ПРАВЕ, сколько в СПОСОБНОСТИ.
И не последнюю роль тут играет именно закостеневшая понятийность и концепция.
Ведь сначала надо донести ПРОГРАММИСТУ, что и ОН сам в условиях кап системы - тот самый СОВРЕМЕННЫЙ пролетарий и есть. И только поняв своё место в системе - он сам должен дойти до понимания, что партия есть ЕГО же самого - передовой сознательный отряд.
А что в мозгах - на самом деле сейчас? В мозгах программиста - он сам таки умнейший человек - передовой и продвинутый. А пролетарий - это такой туповатый прошло-вековой чумоход - весь в мазуте и мечтах бухнуть и тупо подраться. А партия - это гулаг, насилие, фашизм.

[csdoc]

Сообщение от Восток

Ведь сначала надо донести ПРОГРАММИСТУ, что и ОН сам в условиях кап системы - тот самый СОВРЕМЕННЫЙ пролетарий и есть.

Да, программист - это пролетарий, и что дальше? В чем несправедливость?

Сообщение от Восток

И только поняв своё место в системе - он сам должен дойти до понимания, что партия есть ЕГО же самого - передовой сознательный отряд.

О какой именно партии Вы сейчас говорите? Аналога РКП(б) столетней давности ведь нет в современной России.

[Восток]

Сообщение от csdoc

Да, программист - это пролетарий, и что дальше? В чем несправедливость?

Товарищ - цитируй фразу полностью и будет половина всеобщего счастья)))

Здесь тонкости. Я например отслеживаю два аспекта - не столько отказывают в ПРАВЕ, сколько в СПОСОБНОСТИ.
И не последнюю роль тут играет именно закостеневшая понятийность и концепция.
Ведь сначала надо донести ПРОГРАММИСТУ, что и ОН сам в условиях кап системы - тот самый СОВРЕМЕННЫЙ пролетарий и есть. И только поняв своё место в системе - он сам должен дойти до понимания, что партия есть ЕГО же самого - передовой сознательный отряд.
А что в мозгах - на самом деле сейчас? В мозгах программиста - он сам таки умнейший человек - передовой и продвинутый. А пролетарий - это такой туповатый прошло-вековой чумоход - весь в мазуте и мечтах бухнуть и тупо подраться. А партия - это гулаг, насилие, фашизм.

[Восток]

Сообщение от csdoc

О какой именно партии Вы сейчас говорите? Аналога РКП(б) столетней давности ведь нет в современной России.

О коммунистах. Партии ещё нет, но она намечается и начинается внутри ПОНИМАНИЙ. Будущее - реально.

[csdoc]

Сообщение от Восток

О коммунистах. Партии ещё нет, но она намечается и начинается внутри ПОНИМАНИЙ. Будущее - реально.

Партии еще нет, и вместе с тем - партия есть.

Пока партии нет - никакая социалистическая революция в России невозможна.