Про личность

[Diotima]

Начнем сначала.
Вот два человека хотят достичь согласованности, хотят достичь понимания и взаимоуважения, любви и дружбы.
Что им мешает? Что находится между ними? Почему они не понимают друг друга?

Как понимаю, каждый человек существует в своем собственном пузыре личности, это полученное с помощью воспитания, образования мировоззрение , свои представления, убеждения обо всем, что окружает, привычки, стереотипы, это бытовые условия: родственники, место проживания, друзья, профессия, хобби, это желания и пристрастия, это эмоции и чувствования, это особенности физического организма, реакции эндокринной системы, свои болезни и свои накопленные килограммы .

И вот в этом пузыре человек подходит к другому человеку, который находится в своем пузыре. Интересно, что как подтверждают психологи, смотря на другого человека сквозь свои накопления, мы все его действия оцениваем с позиции своего опыта, т.е. как отражение себя.
Т.е. вот это он делает правильно с моей точки зрения, а вот это он делает не правильно с моей точки зрения.
При этом, забывая, что эта проекция виденья всего лишь отражение нашего понимания действительности и что она может быть в лучшем случае, не полной, в худшем случае- ложной.

Но мы начинаем утверждать, что это тот человек врет и т.д. и пошло, поехало разочарование, отчуждение и разбегание прочь друг от друга.

Как научиться смотреть друг на друга не через пелену личности? Есть у вас предложения на этот случай?

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

Как научиться смотреть друг на друга не через пелену личности? Есть у вас предложения на этот случай?

А зачем такое? Кто-то поручал или это таки художественная самодеятельность? Иметь мужество смотреть на людей через "призму своей кухни" считаю гораздо более важным. По крайней мере, мой путь именно таков: "я художник, я так вижу".

[Nyrh]

Сообщение от Nyrh

По крайней мере, мой путь именно таков: "я художник, я так вижу".

И это не просто так было мной найдено, но в процессе осмысления вот этих слов:

Зов, Нью-Йорк. Январь 1, 1921 г. Чистое искусство - достоверное сообщение лучезарного явления Духа.
Через искусство имеете свет.

Так и начал выкапывать обратно данный мне талант из земли, чтобы пустить его, как положено, в рост.

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

И это не просто так было мной найдено, но в процессе осмысления вот этих слов:

Так и начал выкапывать обратно данный мне талант из земли, чтобы пустить его, как положено, в рост.

И Вы считаете, что "достоверное сообщение лучезарного явления Духа." это личность?

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

И Вы считаете, что "достоверное сообщение лучезарного явления Духа." это личность?

Нет, я о другом. Без личности, по моим данным, искусство невозможно. Когда я сравнивал две триады (теософскую "наука религия и философия" и рериховскую "наука, искусство и религия"), то сформулировал гипотезу: искусство и философия — две стороны одной медали. И общее у них именно серьёзная доля субъективности. Дальнейшие исследования подтвердили моё предположение. И ещё: можно быть потребителем искусства — тоже хорошо, но можно стать самому производителем этого самого искусства. В моём случае — это стать самому философом. Что я и делаю: философ в становлении.

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

Нет, я о другом. Без личности, по моим данным, искусство невозможно. Когда я сравнивал две триады (теософскую "наука религия и философия" и рериховскую "наука, искусство и религия"), то сформулировал гипотезу: искусство и философия — две стороны одной медали. И общее у них именно серьёзная доля субъективности. Дальнейшие исследования подтвердили моё предположение. И ещё: можно быть потребителем искусства — тоже хорошо, но можно стать самому производителем этого самого искусства. В моём случае — это стать самому философом. Что я и делаю: философ в становлении.

Если касательно цитаты рассмотреть:

Зов, Нью-Йорк. Январь 1, 1921 г. Чистое искусство - достоверное сообщение лучезарного явления Духа.
Через искусство имеете свет.

То тут совершенно точно говорится о чистом искусстве, которое есть "Достоверное сообщение лучезарного явления Духа", т.е. то искусство, которое приносит Свет.
На мой взгляд, такое достоверное сообщение Дух может передать личности, какой-нибудь выдающейся любящей, праведной, честной, разумной, такие личности вполне могут быть.
А вот как эта личность сможет передать это сообщение миру, вот тут все заковыки личности и встают. Ведь это сообщение настолько глубоко субъективное, еще глубже, чем субъективность личности. Личность, по сравнению с духом- поверхностна и материальна.
Хорошо, если она более- менее чисто протиснется с этим сообщением сквозь свои "накопления", а ведь надо еще достучаться до кого-то, у кого своих субъективных накоплений пруд пруди.
Вот и получается, что искусство несет свет, но какой и кому? Как найти гармонию между множеством философов?

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

Если касательно цитаты рассмотреть:

То тут совершенно точно говорится о чистом искусстве, которое есть "Достоверное сообщение лучезарного явления Духа", т.е. то искусство, которое приносит Свет.
На мой взгляд, такое достоверное сообщение Дух может передать личности, какой-нибудь выдающейся любящей, праведной, честной, разумной, такие личности вполне могут быть.
А вот как эта личность сможет передать это сообщение миру, вот тут все заковыки личности и встают. Ведь это сообщение настолько глубоко субъективное, еще глубже, чем субъективность личности. Личность, по сравнению с духом- поверхностна и материальна.
Хорошо, если она более- менее чисто протиснется с этим сообщением сквозь свои "накопления", а ведь надо еще достучаться до кого-то, у кого своих субъективных накоплений пруд пруди.
Вот и получается, что искусство несет свет, но какой и кому? Как найти гармонию между множеством философов?

Есть искусство чистое, а есть просто искусство. "Через искусство имеете свет", не так ли сказано? Вот взял я две фразы из диалога Энакина Скайуокера и Оби-Вана Кеноби:

— Ты или со мной, или против меня.
— Только ситхи оперируюют абсолютами.

И в этих двух фразах, фразах из "тупого фильма для тупых подростков" я нашел много для себя интересного с философской точки зрения. Нашел я прототипы джедаев и ситхов в реальном мире, нашел следуя этой подсказке из фильма. Мыслят они, действительно, по-разному: одни любят "абсолюты", а другие бегут от "абсолютов" и предпочитают диалектическое мышление. Гармония между философами возможна, а между "ситхами" и "джедаями" — определённо нет на планете Земля.

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

А зачем такое? Кто-то поручал или это таки художественная самодеятельность? Иметь мужество смотреть на людей через "призму своей кухни" считаю гораздо более важным. По крайней мере, мой путь именно таков: "я художник, я так вижу".

А что Вы называете "моей кухней"?

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

А что Вы называете "моей кухней"?

У каждого человека своя "кухня" — его жизненный опыт (возможно, и опыт прошлых жизней), его специфические способности. Ну и тараканы в голове, как без них-то? Думать "вот потравлю всех тараканов в голове, а потом начну действовать" таки неправильно. Но это с мой "колокольни" — "колокольни" карма-йога.

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

У каждого человека своя "кухня" — его жизненный опыт (возможно, и опыт прошлых жизней), его специфические способности. Ну и тараканы в голове, как без них-то? Думать "вот потравлю всех тараканов в голове, а потом начну действовать" таки неправильно. Но это с мой "колокольни" — "колокольни" карма-йога.

А кто Вам сказал, что с моей точки зрения- надо сначала где-то там в тишине и медитации очиститься, а потом действовать?
То, что Вы так увидели мои слова, свидетельствует, что Вы все-таки смотрите через пелену своей личности, у которой сложилось уже такое представление о такой последовательности.
Не предвзято смотреть, это дать возможность человеку объяснить, что он имел в виду, а не придумывать свое.
Так вот, мое убеждение, что невозможно где-то там сначала очиститься, а потом чистеньким действовать, потому что очистка возможна только в процессе жизни, т,е. действуя в окружающей среде, в физическом мире, во взаимоотношениях с людьми, с социумом и с природой.
Только ставя цели и достигая цели, мы можем измениться, и эти цели не обязательно связаны с собой любимым. Это ведь запланировано для эволюции человека, это программа, по которой человек развивается. Даже если по началу у него нет разумения, что он там где-то не так поступает, он действует и закон кармы его подталкивает к изменению себя.
Что Вы совершенно правильно упоминули про Карма-Йогу.
А потом, когда разумение появляется, через страдание, кризисы, человек начинает наблюдать за собой во время своей жизни, т.е. во время действия в физическом мире, и начинает ( в лучшем случае, конечно,) понимать, что могло бы быть иначе, если бы он поступил иначе, появляются муки совести, которые приводят, (в лучшем случае) к внимательности и попытке управлять своими действиями.

Но сейчас, на дворе 21 век, у человечества( арийской расы) стоит задача не просто научиться различать, где хорошо, где плохо, а научиться самому себе (разумно) выстраивать направление, в котором необходимо развиваться. Т.е. из солдата превратиться в генерала сначала, тактика, а потом и в главнокомандующего своей жизнью, стратега. Человечество и сейчас уже экспериментирует с этим желанием управлять своей жизнью, но разумности еще не хватает и поэтому ломает не мало дров.

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

А кто Вам сказал, что с моей точки зрения- надо сначала где-то там в тишине и медитации очиститься, а потом действовать?
То, что Вы так увидели мои слова, свидетельствует, что Вы все-таки смотрите через пелену своей личности, у которой сложилось уже такое представление о такой последовательности.
Не предвзято смотреть, это дать возможность человеку объяснить, что он имел в виду, а не придумывать свое.

А речь не про вас вёл, а только от том, что тараканы в голове — это не не есть хорошо, конечно, но никак не ужас-ужас. Просто встречал таких людей, что любят чистоту и порядок в голове больше, чем действие — мне с такими определённо не по пути. Очень хорошо, что вы не смотрите презрительно на Карма Йогу.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Как понимаю, каждый человек существует в своем собственном пузыре личности, это полученное с помощью воспитания, образования мировоззрение , свои представления, убеждения обо всем, что окружает, привычки, стереотипы, это бытовые условия: родственники, место проживания, друзья, профессия, хобби, это желания и пристрастия, это эмоции и чувствования, это особенности физического организма, реакции эндокринной системы, свои болезни и свои накопленные килограммы .

Ну, во-первых не то чтобы каждый. Не у всех этот пузырь заставляет лгать. Тут всё просто.

Сообщение от Diotima

Начнем сначала.
Вот два человека хотят достичь согласованности, хотят достичь понимания и взаимоуважения, любви и дружбы.

Если с начала.... - то если таковые два человека есть и именно такова их задача - то тут и проблем не возникнет. Проблемы начинаются тогда, когда оказывается, что истинные побуждения - иные и хотят они(он) иного... Очень часто, то что декларируется во вне - на деле оказывается прикрытием для совсем иных потребностей.
Ну вот например очень часто тут появляются те, кто якобы "за Учение" но на резки поворотах оказывается что целью было продвижение себя крутого-духовного-любимого, вооружённого кусочками компиляций и слов из Учения.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Ну, во-первых не то чтобы каждый. Не у всех этот пузырь заставляет лгать. Тут всё просто.

Неужели Вы никогда не врете? Даже себе? А, может, просто еще не все в себе видите?
Я, например, тоже считала себя раньше очень очень честной, прямой и правильной, увы, правда меня очень заставила страдать.
Но еще больше меня заставляла страдать мысль, что другие люди, которых я люблю, меня обманывали, но вот, что удивительно, только когда я поняла, что может быть просто другое отношение к жизни, другая проекция понимания и отношения, что можно их простить, или не обращать внимание на мелочи личностей, что можно любить людей, даже зная, какие они, только тогда страдания закончились.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Неужели Вы никогда не врете?

Врал, вру и видимо ещё иногда буду)))))

Сообщение от Diotima

Даже себе?

А себе то зачем?

Сообщение от Diotima

А, может, просто еще не все в себе видите?

Как там у Высоцкого? Я ненавижу сплетни в виде версий?

Сообщение от Diotima

Я, например, тоже считала себя раньше очень очень честной, прямой и правильной, увы, правда меня очень заставила страдать.

Ну вот видите - сколько у нас лгунов - сколько общего)))) Правда - она объединяет))))

Сообщение от Diotima

Но еще больше меня заставляла страдать мысль, что другие люди, которых я люблю, меня обманывали, но вот, что удивительно, только когда я поняла, что может быть просто другое отношение к жизни, другая проекция понимания и отношения, что можно их простить, или не обращать внимание на мелочи личностей, что можно любить людей, даже зная, какие они, только тогда страдания закончились.

В этом мы с вами отличаемся. Я с самого детства видел, что лгут все. И некоторое время очень страдал от этого понимания. Было иногда стыдно и не по себе - например когда одноклассники выходили к доске и начинали "вешать лапшу" вместо прямого ответа - всякие уловки, ухищрения, манипуляции словами и проч. Этакое острое смущение. Эти мелочи ведь тысячами в каждом дне. Раньше тоже думал, что у всех людей так. Мол все тоже видят-знают, но это мол такой молчаливый социальный сговор))))
Потом привыкаешь, понимаешь что большая часть людей - за ради душевного здоровья - просто не обращает внимания и даже учишься искусно врать сам.
Другое дело со временем собралось этакое ясное понимание - что ложь внутри себя разрушает нечто лучшее - надёжное. Иногда это становилось вопросом выживания.
Для того чтобы иногда просто выстоять нужно прямо и точно знать. А ложь - напр ложь себе лишает этой возможности. Как выстоять - если там внутри себя не веришь в надёжность своих выводов?

А не верят - видимо по причине слишком развитого интеллекта - когда множество моделей, фантазий, вариантов, способов...

Например вместо оттачивания сил - можно придумывать себя сильного-великолепного. Но эта шелуха слетит ведь в первой же тёмной подворотне...

[Diotima]

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Врал, вру и видимо ещё иногда буду)))))

Цитата:
Сообщение от Diotima

А себе то зачем?

Однажды проводила такой опыт. Несколько недель в любой ситуации говорила про себя себе, что это я вру. Причем, задача была, не повторять это просто как попугай, а действительно увидеть и обосновать, что это так и есть. Например, это я специально себя приукрашиваю, чтоб выглядеть хорошей, умной. Это я так говорю, потому что боюсь, что меня не поймут. Это я так сказала, чтоб не сделать человеку больно, а то ведь и он мне может больно сделать в ответ. А это вообще, только что пришло мне в голову. а я выдаю за истину.
В общем, довела себя до очень большого кризиса, боялась вообще всего, сама себе боль причиняла.
А потом вдруг стало легко и смешно. Долго хохотала над собой.
Теперь опыт наблюдения и отслеживания своего поведения проходит без эмоций отрицательных, наоборот с чувством юмора ( которого у меня никогда и не было)
Возможно, что вру, не знаю.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Однажды проводила такой опыт. Несколько недель в любой ситуации говорила про себя себе, что это я вру. Причем, задача была, не повторять это просто как попугай, а действительно увидеть и обосновать, что это так и есть. Например, это я специально себя приукрашиваю, чтоб выглядеть хорошей, умной. Это я так говорю, потому что боюсь, что меня не поймут. Это я так сказала, чтоб не сделать человеку больно, а то ведь и он мне может больно сделать в ответ. А это вообще, только что пришло мне в голову. а я выдаю за истину.
В общем, довела себя до очень большого кризиса, боялась вообще всего, сама себе боль причиняла.

Имхо - очень неправильно смоделированное упражнение... Можно разобрать если есть желание.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Имхо - очень неправильно смоделированное упражнение... Можно разобрать если есть желание.

Конечно, есть. Я всегда "за", чтобы помучить и поиспытывать свою личность.

[Восток]

Сообщение от Diotima

И вот в этом пузыре человек подходит к другому человеку, который находится в своем пузыре. Интересно, что как подтверждают психологи, смотря на другого человека сквозь свои накопления, мы все его действия оцениваем с позиции своего опыта, т.е. как отражение себя.

Гы... То есть бедные психологи ТАК ЖЕ смотрят на всех сквозь свои накопления?

Сообщение от Diotima

Т.е. вот это он делает правильно с моей точки зрения, а вот это он делает не правильно с моей точки зрения.

Именно поэтому говорю - есть словно говоря два способа понимания. Есть опирающееся на умозрительность(память ум, концепции, модели, заготовки, субъективности и проч), а есть то, которое принимает реальность такой как есть - исследовательское(лояльное, смиренное, не самостное, внимательное, активно вскрывающее)

Сообщение от Diotima

Но мы начинаем утверждать, что это тот человек врет

Если мы начинаем утверждать что человек врёт - из своих "пузырей" и субъективностей - значит мы врём сами
Не врёт тот, кто выводы делает из реальности - фактов, событий, и т.д. Ну просто же.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Гы... То есть бедные психологи ТАК ЖЕ смотрят на всех сквозь свои накопления?

Конечно, они же тоже люди, и имеют свои привязки, привычки, сложившиеся подходы. Конечно, есть профессионалы, но даже профессионалы несут на себе бремя своих представлений, например, религию, нацию, пол и т.д. всё это откладывает отпечаток взгляда.

Сообщение от Восток

Именно поэтому говорю - есть словно говоря два способа понимания. Есть опирающееся на умозрительность(память ум, концепции, модели, заготовки, субъективности и проч), а есть то, которое принимает реальность такой как есть - исследовательское(лояльное, смиренное, не самостное, внимательное, активно вскрывающее)

И конечно, те , которые вторые в описании, это такие как Вы? Но смогли бы Вы спокойно без эмоций воспринять мнение о Вас других людей, например, на этом форуме? Не хотите эксперимент поставить?