Государство и культура

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я вроде бы об этом и пишу. Нет?

Отнюдь. Вы пишете:

Сообщение от Владимир Чернявский

вся собственность в СССР была социалистической.

Но, согласно Конституции 1977 года она существовала "в двух формах: государственная (общенародная) и колхозно-кооперативная." Таким образом "социалистическая" отнюдь не означает "государственная". А общественным организациям (к ним, кстати, относились комсомол, профсоюзы и т.п.) отводилась вполне самостоятельная роль, оговорённая в Конституции. Таким образом, общественные организации не были антагонистами государству (как это часто бывает сейчас), но тем не менее обладали значительной самостоятельностью.

Таким образом ваше утверждение:

Сообщение от Владимир Чернявский

Когда фонд, выведенный в начале 90-х из государственной структуры

не имеет отношения к действительности.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Но, согласно Конституции 1977 года она существовала "в двух формах: государственная (общенародная) и колхозно-кооперативная." Таким образом "социалистическая" отнюдь не означает "государственная". А общественным организациям (к ним, кстати, относились комсомол, профсоюзы и т.п.) отводилась вполне самостоятельная роль, оговорённая в Конституции

Вы хотите сказать, что собственность общественных организаций в СССР была колхозно-кооперативная?

Сообщение от Iris

не имеет отношения к действительности.

К примеру, читаем:

В середине 1980-х гг. работало более 3 тыс. общественных музеев, расширявших музейную сеть страны, а главное вовлекавших в музейную деятельность значительное число людей. Законодательство нашей страны в 1960-1980-х гг. рассматривало фонды общественных музеев как составную часть Государственного музейного фонда.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы хотите сказать, что собственность общественных организаций в СССР была колхозно-кооперативная?

Она не была ГОСУДАРСТВЕННОЙ. Она была профсоюзной, комсомольской и т.д. по списку.

Сообщение от Владимир Чернявский

Законодательство нашей страны в 1960-1980-х гг. рассматривало фонды общественных музеев как составную часть Государственного музейного фонда.

И что?
В стране в советское время практически не было общественных музеев, чью собственность стоило бы учитывать на гос.уровне. Это были небольшие школьные, заводские и т.п. музеи. Их действительно могло быть до трёх тысяч. Но фонды у них были весьма специфические. Как правило, вообще материальной ценности не имеющие. Стоило ли ради них вообще создавать какие-то отдельные условия учета и хранения?

Или вы можете мне назвать хотя бы один ОБЩЕСТВЕННЫЙ музей, аналогичный МЦР, существовавший в 60-70-е годы? - буду весьма благодарна. В конце 80-х - да - пошли значительные изменения. И тогдашняя законодательная база просто не успевала на них реагировать. Но стоил ли обобщать последние годы "перестройки" и весь советский период? - вопрос риторический.
Впрочем, кое-кто готов обобщать даже ежа с ужом, лишь бы доказать недоказуемое

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

И что?
В стране в советское время практически не было общественных музеев, чью собственность стоило бы учитывать на гос.уровне.

И тем не менее, даже они учитывались на гос.уровне. Их фонды входили в состав Государственного музейного фонда. И ситуация, когда музейные фонды после развала СССР оказывались вне пределов Государственного музейного фонда (собственно, как и имущество советских общественных организаций оказывалось вне государственного поля) ярко иллюстрирует процесс, который можно назвать "тихой приватизацией".
Ради нее люди выводили подотчетные организации из советской юрисдикции и переводили под крыло вновь образованных независимых государств. Все это можно наблюдать на примере СФК, которому советское государство в свое время выделили более 100 млн. долларов на выкуп культурных ценностей за рубежом.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

И тем не менее, даже они учитывались на гос.уровне. Их фонды входили в состав Государственного музейного фонда

Но от этого они не становились ГОСУДАРСТВЕННЫМИ.(!!!)

Сообщение от Владимир Чернявский

И ситуация, когда музейные фонды после развала СССР оказывались вне пределов Государственного музейного фонда (собственно, как и имущество советских общественных организаций оказывалось вне государственного поля) ярко иллюстрирует процесс, который можно назвать "тихой приватизацией".

Таким образом получается, что государство на крутом вираже истории оказалось неспособным сберечь культурные ценности. Что и требовалось доказать

Кстати, не стоит жонглировать термином "приватизация" (даже "тихая"). Эти ценности далеко не всегда попадали в ЧАСТНЫЕ руки.

Сообщение от Владимир Чернявский

[Ради нее люди выводили подотчетные организации из советской юрисдикции и переводили под крыло вновь образованных независимых государств. Все это можно наблюдать на примере СФК, которому советское государство в свое время выделили более 100 млн. долларов на выкуп культурных ценностей за рубежом.

Кстати, где эти ценности сейчас? - согласитесь, ключевой вопрос. Если разворованы - одна ситуация. Если находятся в общественном доступе - другая.

В любом случае мы видим, что законодательство не способно гибко отреагировать на меняющуюся ситуацию. И только НРАВСТВЕННЫЕ ЗАКОНЫ способны решить эту проблему.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Но от этого они не становились ГОСУДАРСТВЕННЫМИ.(!!!)

Государственный музейный фонд является государственной структурой, а включение музейных фондов в ГМФ означал опосредованное государственное управление этими фондами. Собственность же была социалистической, т.е. находилась под полной защитой государства. Конституция СССР уравнивала понятие государственной и общенародной собственности.

Сообщение от Iris

Таким образом получается, что государство на крутом вираже истории оказалось неспособным сберечь культурные ценности.

Поэтому задача государства на новом "вираже" исправить ошибки истории.

Сообщение от Iris

Кстати, где эти ценности сейчас? - согласитесь, ключевой вопрос. Если разворованы - одна ситуация. Если находятся в общественном доступе - другая...

Т.е. если кто-то украл ценности из госмузея и выставил их общественное обозрение, то согласно "нравственным законам" все нормально?

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Государственный музейный фонд является государственной структурой, а включение музейных фондов в ГМФ означал опосредованное государственное управление этими фондами.

Никоим образом. Это ваша фантазия. Государственный музейный фонд не распоряжается предметами, находящимися в учете.

Статья 6. Формы собственности на музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации

Музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации, могут находиться в государственной, муниципальной, частной или иных формах собственности.

Ежу понятно, что невозможно "управлять" чем-то, что находится в чужом владении.

Сообщение от Владимир Чернявский

Конституция СССР уравнивала понятие государственной и общенародной собственности.

И при этом не уравнивала права собственности общественных организаций. кооперативов и т.д. Вам не удастся доказать недоказуемое - что собственность общественных организаций в СССР была государственной (общенародной). Она ПО КОНСТИТУЦИИ была иной, отдельной.

Сообщение от Владимир Чернявский

Поэтому задача государства на новом "вираже" исправить ошибки истории.

Это вы с государством и выясняйте - имеет ли оно возможности и желание исправлять эти ошибки. А мы предпочтем ни на кого не возлагаться.

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. если кто-то украл ценности из госмузея и выставил их общественное обозрение, то согласно "нравственным законам" все нормально?

Если ценности украдены - это вопрос к УК РФ.

Кстати, украденное Васильчиком из квартиры ЮНР прекрасно продается, и НЕТ НИКАКИХ МЕХАНИЗМОВ У ГОСУДАРСТВА это безобразие прекратить. Минкульту (гос.структуре, если что) на это вообще плевать.