Гумилев и теория этногенеза

[adonis]

Сообщение от ninniku

Просто христианство, как и конфуцианство, в значительной степени приспособлено к решению внутрисистемных проблем.

Сообщение от ninniku

Даже в азарте полемики с ним все равно ученые срывали слой за слоем покровы истории Великой Степи. Это уже происходило само.
Полагаю, что либо он гениально угадал значение Евразии и Великой Степи в прошлом и будущем человечества, либо знал.
__________________

А это ничего, что в Великой Степи никогда не было христианства и никогда не будет в будущем?
Ты каждый раз можешь выдавать личные диаметрально противоположные выводы и всегда при этом ссылаться на Гумилёва. Надо Христианство рулит, надо - Степь. А всё почему? Благодаря использованию новой неопределённой терминологии типа система - антисистме. В каждый другой момент времени под эти определения можно подвести то, что необходимо глашатаю в данном конкретном случае и прикрыться Гумилёвым.
Собственно, я не вижу разницы между Глобой (ретроградный Марс в третьем доме), Кургиняном (постмодерн) и Гумилёвым (атисистема). Во всех случаях используя неопределённую терминологию можно объяснить постфактум что угодно. Они (или их последователи) как Великий Гудвин могут дать каждому то, что ему необходимо, только нужно смотреть через зелёные очки неопределённой терминологии и любая соринка будет изумрудом. И то, что теория Гумилёва генетическая, никак не мешает последователям, опять же постфактум, трактовать изменения происходящие в одном человек на протяжении одного воплощения, как будто у него гены поменялись.

[Iris]

Сообщение от adonis

А это ничего, что в Великой Степи никогда не было христианства

А несторианское христианство? По всей Центральной Азии, вплоть до столицы империи Чингиз-хана. Следы сохранились и по сю пору.

[ninniku]

adonis, после фразы про христианство в Азии читать дальше не стал. Извини. Устрани свое невежество, тогда можешь рассуждать. Кстати, все больше данных, что христианство на Русь пришло именно из Азии. Потому и памятники могильные на Руси до 17 века нп имели крестов. У несториан его изображение порицалось.
В 17 веке произошел переворот под видом никонианской реформы. Вот только тогда на Русь пришло православие византийского толка. Символ веры старообрядцев соответствует несторианству.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Роль буддизма в Японии была той же, что и в Тибете. Антисистемной. ...Буддизм был серьезно кастрирован, изгнан из политики и переродился в дзен.

Слово "дзен" - это калька с индийского слова "дьхяна". Так же как и китайское слово "чань". Эта буддийская школа Махаяны была занесена индусами в Китай, а оттуда - в Японию. В Японии не было никакого "перерождения буддизма в дзен". Японский "дзен" - это изначально индусская школа "дьхяна", привнесенный из Китая вместе с другими школами Махаяны. Аналогично и в Китае буддизм не "перерождался в чань", а был привнесен туда уже в форме готовой философии и практики. Особенность буддизма в том, что он не "сжигает старых богов", а трансформирует местный культурный материал, вбирая в себя местный колорит. Отсюда кажется, что происходят какие-то "трансформации".

Сообщение от ninniku

Влияние на культуру они оказали, но на внутрисистемные отношения не повлияли.

Проблема в том, что Вы рассматриваете культуру как нечто вторичное по отношению этносу, государственности и т.д. Живая Этика, напротив, культуру ставит в основу и подчиняет ей все остальное.

Сообщение от ninniku

В 17 веке произошел переворот под видом никонианской реформы. Вот только тогда на Русь пришло православие византийского толка. Символ веры старообрядцев соответствует несторианству.

Можете привести фактические данные об этом? Например, символ веры старообрядцев и несториан?

Сообщение от ninniku

Потому и памятники могильные на Руси до 17 века нп имели крестов. У несториан его изображение порицалось.

А как же многочисленные поклонные кресты? Иконопочитание, храмовая живопись?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Слово "дзен" - это калька с индийского слова "дьхяна". Так же как и китайское слово "чань". Эта буддийская школа Махаяны была занесена индусами в Китай, а оттуда - в Японию. В Японии не было никакого "перерождения буддизма в дзен". Японский "дзен" - это изначально индусская школа "дьхяна", привнесенный из Китая вместе с другими школами Махаяны. Аналогично и в Китае буддизм не "перерождался в чань", а был привнесен туда уже в форме готовой философии и практики. Особенность буддизма в том, что он не "сжигает старых богов", а трансформирует местный культурный материал, вбирая в себя местный колорит. Отсюда кажется, что происходят какие-то "трансформации".

Проблема в том, что Вы рассматриваете культуру как нечто вторичное по отношению этносу, государственности и т.д. Живая Этика, напротив, культуру ставит в основу и подчиняет ей все остальное.

Можете привести фактические данные об этом? Например, символ веры старообрядцев и несториан?

А как же многочисленные поклонные кресты? Иконопочитание, храмовая живопись?

Сразу извиняюсь перед всеми. Не успеваю ответить. И связь барахлит. Вчера долго писал и все пропало. Теперь по сути.
Буддизм махаяны и в Индии, и в Тибете, и в Китае, и в Японии, а также в Монголии и других странах всегда предпринимал попытку построения теократического государства.
Дхьяна была не чужда этого, видимо, потому что попытки были сделаны. В Китае она была пресечена сменой императора, т.е. дворцовым переворотом. В Японии почти так же. Император был отстранен от власти и установлен сегунат - военное правление. С императорами были устранены и попытки махаяны построить там теократические государства. Но в Тибете и Монголии это удалось. Правда в Тибете это случилось большой кровью. Причем один буддистский монах пожертвовал личной кармой и пошел на убийство царя, Ландарма, кажется, его звали. Победа буддизма махаяны в Тибете погасило пассионарную вспышку и страна стала медленно погружаться в упадок. То же произошло и в Монголии.
Поздние Чан и Дзен это не Дхьяна раннего периода. Я не знаю насчет доктринальной основы, но в системных отношениях они переродились. Их роль изменилась. Они отказались от борьбы за власть и потому выжили. По сути они в системных отношениях взяли стратегию Хинаяны - не лезть в дела государства, а создавать условия для личного спасения своих преданных.
Еще раз подчеркну. ТЭГ изучает религиозные доктрины как элемент системных отношений. Степень их истинности не является предметом этой науки. Какие-либо доктринальные детали интересовали Гумилева только для объяснения причин и событий этногенеза.
Он отметил, что именно Махаяна, распространяясь, даже в период пассионарного напряжения, губило империи и системы. Причину он увидел в упрощении сложных системных связей. Почему это происходило? По его мнению это связано с дуализмом этих религиозных доктрин.
Противопоставление мира земного миру небесному, при том, что земной мир это ад, а небесный - рай, приводило к внедрению в сознание прозелитов идеи борьбы с земным миром.
Я упрощенно изложил. Если интересно читайте книги.
Кроме того. Буддизм философия. Она непонятна простому народу, сложная, нет ритуалов. Поэтому она проикала в этнос через элиту. Как правило, царский двор принимал буддизм. Через годы аристократы переставали интересоваться делами государства. Так случилось в Японии. Они сочиняли стихи, упражнялись в калиграфии, писали книги, рисовали и музыцировали. Конечно, это сильно повлияло на культуру, но не на этнос в массе.
Возник разрыв между элитой и народом. Дайме пошли по беспределу, страна развалилась за 100 лет. Только Токугава смог объединить ее в 17 веке мечом и огнем. Но и император поплатился. Его отстранили от власти. Но... синтоизм утверждал божественность царской власти. И через это они не смогли его упразднить совсем.
При пассионарном подъеме 19 века Япония оперлась не на буддизм, а на синтоизм. Ясукуни-дзиндзя. Можете почитать. Именно синтоистская доктрина помогла императору вновь обрести власть и отстроить военное государство.
Поэтому. Когда я говорю о перерождении махаяны в чань и дзен, имею ввиду кардинальную трансформацию доктрин религии, которые касаются борьбы за прозелитов, вмешательства в дела государства и общества. Почему это происходит? Сейчас мало кто ответит.
Махатмы могли бы.
Если брать за ответ вашу цитату из АЙ, то я бы сказал, что это где-то ко благу. Православие тоже выиграло бы, если бы не вмешивалось в дела государства. Утрата активных электронов позволяет оставить ядро сущности без изменений.
Надо только разглядет.

[adonis]

Сообщение от ninniku

adonis, после фразы про христианство в Азии читать дальше не стал. Извини. Устрани свое невежество, тогда можешь рассуждать. Кстати, все больше данных, что христианство на Русь пришло именно из Азии. Потому и памятники могильные на Руси до 17 века нп имели крестов. У несториан его изображение порицалось.
В 17 веке произошел переворот под видом никонианской реформы. Вот только тогда на Русь пришло православие византийского толка. Символ веры старообрядцев соответствует несторианству.

Я же говорю, что ты как кукловод каждый раз выдаёшь удобное для сей минуты собственное мнение ничуть не заботясь о том, что оно противоречит вчерашнему. и при этом оба раза опираешься на Гумилёва. Посмотри своё отношение к несторианству в этих двух постах.

Сообщение от ninniku

Христианство же оправдало жизненые цели. И не просто оправдало. Оно уничтожило внутри себя все антисистемные тесения типа несторианства, арианства, гностицизма, которые также содержали в себе отрицание мира как продукта врага человеческого.

У тебя же получается всё как у ЛГБТ, вначале пришла антисистема в виде некторианства, а потом через 500 лет появилась система и уничтожила внутри себя все антисистемные теснения типа несторианства и оправдало жизненные цели. Сергий побоку, он был у вас некторианской антиситемой, который, цитирую тебя: отрицал мир как продукт врага человеческого
Именно после Никоновской реформы и закончилось христианство на Руси. Когда на Соловках стрельцы уничтожили всех монахов, противников Никоновской реформы, то прервалась преемственность которая шла ещё от Сергияи его учеников. Сейчас доживаются остатки. Что было отмечено в Письме Махатм Советскому Правительству. Ты бы лучше подумал над этим письмом, чем над Гумилёвым. Почему книга "Община" издавалась в Урге? Не потому ли. что буддизм будет основой будущей страны? Будда и Община неотъемлемые понятия.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Я же говорю, что ты как кукловод каждый раз выдаёшь удобное для сей минуты собственное мнение ничуть не заботясь о том, что оно противоречит вчерашнему. и при этом оба раза опираешься на Гумилёва. Посмотри своё отношение к несторианству в этих двух постах.

У тебя же получается всё как у ЛГБТ, вначале пришла антисистема в виде некторианства, а потом через 500 лет появилась система и уничтожила внутри себя все антисистемные теснения типа несторианства и оправдало жизненные цели. Сергий побоку, он был у вас некторианской антиситемой, который, цитирую тебя: отрицал мир как продукт врага человеческого
Именно после Никоновской реформы и закончилось христианство на Руси. Когда на Соловках стрельцы уничтожили всех монахов, противников Никоновской реформы, то прервалась преемственность которая шла ещё от Сергияи его учеников. Сейчас доживаются остатки. Что было отмечено в Письме Махатм Советскому Правительству. Ты бы лучше подумал над этим письмом, чем над Гумилёвым. Почему книга "Община" издавалась в Урге? Не потому ли. что буддизм будет основой будущей страны? Будда и Община неотъемлемые понятия.

Чего-то опять все в кучу. Не на йоту я не противоречу ничему. Просто надо дать себе труд и узнать, если не ТЭГ, то хотя бы историю христианства. Оно породило немало антисистемных течений и боролось с ними как ересями. Арианство, маркиониты, несториане, богумилы, гностики, катары, альбигойцы. Несторианам повезло больше. Они ушли глубоко в Азию и там обратили уйгуров, монголов и даже в Китай проникли.
Буддизм тоже возник как философское учение, не вмешивающееся в судьбы этносов. Это учение личного спасения и праведной жизни. Обшины в нем не противопоставляли себя этносистеме, а служили нишами для сильных духом. Потом они стали местом призрения для слабых.
В нем тоже немало течений.
Махаяна по легенде родилась как Антибуддизм. Но Нагарджуна посетил страну Нагов, где ему сказали, что Будда знал это учение, но не выдал его, не ко времени. И тогда Нагарджуна решил лишь реформировать буддизм. Шраваки не поддались и он стал искать новых. Так родилась и распространилась Махаяна.
Кончилось ли христианство или нет, судить не берусь. Оставлю суждение на твоей совести.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Махаяна по легенде родилась как Антибуддизм. Но Нагарджуна посетил страну Нагов, где ему сказали, что Будда знал это учение, но не выдал его, не ко времени. И тогда Нагарджуна решил лишь реформировать буддизм. Шраваки не поддались и он стал искать новых. Так родилась и распространилась Махаяна.

Можете привести текст этой легенды, где говорится, что "Махаяна родилась как Антибуддизм"? Как Вы объясняете обсуждения доктрин Махаяны еще на Первом Буддийском соборе?

Сообщение от ninniku

Просто надо дать себе труд и узнать, если не ТЭГ, то хотя бы историю христианства. Оно породило немало антисистемных течений и боролось с ними как ересями. Арианство, маркиониты, несториане, богумилы, гностики, катары, альбигойцы.

Считаете ли Вы учение Оригена и Александрийскую школу такой же "антиситемной ересью"?

[adonis]

Сообщение от ninniku

Несторианам повезло больше. Они ушли глубоко в Азию и там обратили уйгуров, монголов и даже в Китай проникли.

Сообщение от ninniku

Кстати, все больше данных, что христианство на Русь пришло именно из Азии. Потому и памятники могильные на Руси до 17 века нп имели крестов. У несториан его изображение порицалось.

Один раз ты пишешь, что несторианство пришло на Русь из Азии, то есть основатели российской Церкви и через пост уже пишешь, что несторианство ушло в Азию. Если ушли, то откуда взялись?
Так что было первично? Вы с Гумилёвым в полной каше.

Сообщение от ninniku

Чего-то опять все в кучу. Не на йоту я не противоречу ничему. Просто надо дать себе труд и узнать, если не ТЭГ, то хотя бы историю христианства. Оно породило немало антисистемных течений и боролось с ними как ересями. Арианство, маркиониты, несториане, богумилы, гностики, катары, альбигойцы.

Папская церковь, да, объявив себя земным фокусом Христа всё остальное назвало ересью. Дело знакомое. Только вот гностики существовали раньше Папы, целых триста лет и кто из них антисистема - большой вопрос. В моём понимании зараза (вероятно по вашей терминологии - антисистема) убила учение Христа и возглавила движение.
Ещё больший вопрос, кто в православии есть антисистема, староверы или никоновцы? Кто система, Сергий или Никон, который по твоим словам:" уничтожил внутри православия все антисистемные тесения типа несторианства, арианства, гностицизма, которые также содержали в себе отрицание мира как продукта врага человеческого".?

[adonis]

Церковная реформа патриарха Никона изменила весь ход истории Русской Православной Церкви, столь же кардинально она сказалась и на истории Соловецкой обители, на протяжении веков являвшейся духовным, религиозным и культурным центром Российского государства.
Соловки стали единственным русским монастырем, который открыто выступил против нововведений. Такие часто бытующие в литературе мнения, как отдаленность от центра, "своеволие" руководителей, пропаганда разинцев, на наш взгляд, не объясняют того факта, почему соловецкая братия, вполне отдавая отчет в своих действиях, оказала сопротивление царю и патриарху.

В последнее время, по большей части благодаря исследованиям О.В.Панченко, стали очевидными высокий уровень грамотности соловецких монахов и напряженная духовно-интеллектуальная жизнь обители во второй четверти XVII в. Только на подобной почве могли вырасти такие знаменитые соловецкие писатели, как Сергий Шелонин и Герасим Фирсов. К этому обстоятельству следует добавить также существование в монастыре богатейшей библиотеки рукописных и печатных книг.
Поэтому протест соловецких старцев против реформы имел вполне осознанный и обоснованный характер. Они первыми предприняли детальное сличение старых и новых книг, результаты которого были изложены в Пятой соловецкой челобитной.
Приученная к стойкости суровой северной природой и примером митрополита Филиппа, монастырская братия предпочла верность старой традиции, традиции святых соловецких чудотворцев Зосимы и Савватия, почтению к высшим земным властям.

Трудно сказать, с какого времени следует отсчитывать старообрядческую историю Соловков: с октября 1657 г., когда сюда дошел новопечатный Служебник; с июня 1658 г., когда собор принял решение не служить по новым книгам; с октября 1666 г., когда братию уговаривал ярославский архимандрит Сергий, или с сентября 1667 г., когда в Москву была отправлена обширная челобитная "о вере". Это были безусловно важные в предосадной истории монастыря события, однако тогда иноки еще не осознавали свое глухое противостояние властям как начало новой эпохи, напротив, это была именно старая, непрерывно разворачивающаяся со времен св. Зосимы и Савватия история.

Поворотным моментом стал день 22 июня 1668 г., когда на Большом Соловецком острове высадились стрельцы И.А.Волохова, а монастырь оказался заперт. Выбор был сделан окончательно и бесповоротно. Далее последовала восьмилетняя осада и новая история.
Настоящие боевые действия развернулись при воеводе И.А.Мещеринове в 1674-1675 гг. Осенью 1675 г. он отправил царю Алексею Михайловичу донесение с изложением планов осады. Стрельцы провели подкопы под три башни: Белую, Никольскую и Квасоваренную. 23 декабря 1675 г. с трех сторон пошли на приступ: там, где были подкопы, и еще со стороны Святых ворот и Сельдяной (Арсенальной) башни. Атака была отбита.

Роковую роль в истории осады сыграло сушило, пристроенное к Белой башне. Именно этот ход указал воеводе тайно вышедший из монастыря старец Феоктист. В ночь на 22 января 1676 г., проникнув этим путем внутрь обители во время смены монастырского караула, стрельцы заняли стену и башни и растворили Святые ворота. Монастырь был взят.

Проникнув в обитель, стрельцы начали жестокую расправу над иноками. Архимандрита Никанора, связав, бросили в одной рубахе в крепостной ров умирать от мороза. Старца Макария заживо заморозили во льду, старцев Хрисанфа и Феодора четвертовали, прочих иноков, включая престарелых и больных, жгли, топили, вешали за ребра на крюках…

Через неделю после взятия монастыря от тяжелой скоропостижной болезни умер царь Алексей Михайлович, успевший, по приданию, понять, что именно за «разорение обители преподобных принимает наказание». Новый царь, Феодор Алексеевич, расследовав обстоятельства штурма, велел наказать Мещеринова за превышение полномочий и заточить его на тех же Соловках.

И кто в православии является антисистемой?

[ninniku]

Сообщение от adonis

Один раз ты пишешь, что несторианство пришло на Русь из Азии, то есть основатели российской Церкви и через пост уже пишешь, что несторианство ушло в Азию. Если ушли, то откуда взялись?
Так что было первично? Вы с Гумилёвым в полной каше.

Папская церковь, да, объявив себя земным фокусом Христа всё остальное назвало ересью. Дело знакомое. Только вот гностики существовали раньше Папы, целых триста лет и кто из них антисистема - большой вопрос. В моём понимании зараза (вероятно по вашей терминологии - антисистема) убила учение Христа и возглавила движение.
Ещё больший вопрос, кто в православии есть антисистема, староверы или никоновцы? Кто система, Сергий или Никон, который по твоим словам:" уничтожил внутри православия все антисистемные тесения типа несторианства, арианства, гностицизма, которые также содержали в себе отрицание мира как продукта врага человеческого".?

Первое. Несторианство появилось тогда, когда ни Руси, ни России не было. В 5 веке н.э. но это по традиционной хронологии.
Оно было вытеснено на восток, дошло до Китая и Монголии. Зацепило Среднюю Азию. Среди монголов, пришедших на Русь в 13 веке, было много христиан несторианского толку.
Где противоречие?
И старообрядчество и никонианство - системные доктрины. Они не ставили целью уничтожение государства и мира, его отрицание.
Хотя в христианской доктрине условий для развития антисистем достаточно, все таки побеждали системные начала. Антисистемы, как бы они не были точны в передаче истины или сильны прозелитами, проигрывали этносистеме.
Ты вот лучше подумай, почему практически все известные антисистемы зародились в Сирии или рядом. И вот теперь ИГИЛ.

[Iris]

Сообщение от ninniku

Потому и памятники могильные на Руси до 17 века нп имели крестов. У несториан его изображение порицалось.

Именно поэтому вся Центральная Азия усыпана изображениями крестов? По сю пору сохранились...

Сообщение от ninniku

Устрани свое невежество, тогда можешь рассуждать.

Врачу, исцелися сам....

[ninniku]

Сообщение от Iris

Именно поэтому вся Центральная Азия усыпана изображениями крестов? По сю пору сохранились...

Врачу, исцелися сам....

Мы все невежественны в чем то или во всем. Но есть книги и учения. И невежеством будет судить агрессивно о научной доктрине, даже не дав себе труда с ней ознакомиться.
Что касается меня, то никогда не изучал нормально физику, то и не лезу отрицать и спорить.
Почему люди считают, что гуманитарные науки всем доступны?
Касательно крестов... а кто знает их происхождение? Я видел фото древних уйгурских каменных крестов. Но это редкость. Там ведь взяли верх несториане. Читая о несторианстве, узнал, что они порицали поклонение кресту как орудию смерти и позора. Кстати, не они одни. Кажется также поступали то ли богумилы, то ли катары. Надо проверять. Если хотите...
Мне это не очень важно.
Я не могу найти объяснение явлению странных могильных плит на Руси. Они сохранились в можайском Ферапонтов-Лужицком монастыре, в костромском Ипатьевском, во всех четырех монастырях Переславля-Залесского. Охвать более 500 км от Костромы до Можайска. И эти плиты одинаковы. Кто-то изобрел понятие вилочкового креста. Типа там он. Но почему? Он ничем не похож на распятие. Да и на крест вообще.
До 17 века на Руси вообще была другая культура, другая доктрина христианства. Чем больше узнаю, тем больше в шоке.
Фоменко и Носовский во многом правы и вопросы они ставят верные. А ответов нет. Они их вынуждены придумать.
Версия, что христианство пришло на Русь с востока в виде несторианства, имеет право на жизнь, пока не отвечены многие вопросы.
Например, почему в 17 веке потребовалось переделывать весь канон и все богослужебные книги? Зачем уничтожали носителей старой веры? Адонис примеры привел.
Сами старообрядцы пишут, что Романовы были западенской партией и приводили канон в соответствие с католическим. Это был переворот.
Фоменко и Носовский - тоже так считают.
У меня сомнения. Мне кажется, несторианские книги и канон подгоняли под византийский, чтобы доказать византийское происхождение православия. Ну, здесь был геополитический расчет. Тут я со старообрядцами согласен. Просто цари, начиная с Алексея, засматривались на южные земли, населенные православными народами.
Ответов точных нет.