Гуны

[Alexandr5]

Сообщение от mika_il

Селен несколько опередил меня. Он назвал это необходимостью, я бы назвал это силой. С моей точки зрения трансцендентный субъект не может быть субъектом эволюции - так как лишен конкретной силы, динамикой которой возможно изменение. Сила принадлежит миру, называемому тонким, это так. Но свести к восстановлению энергетического баланса = утвердить механистический подход и "убить" носителя этики, который составляет предмет особой заботы для Вас в том числе. Получается, что в первом приближении субъектов должно быть всё-таки два - один трансцендентный, который суть субъект, и один "тонкий", который суть отношение субъекта с объектом. Один - чистая самость, другой - чистая сила. Вы вводите два варианта кармы (?). Но один из этих субъектов попросту не участвует ни в какой работе (не эволюционирует). Пример с катализатором весьма нагляден. Где в подобной химической реакции элемент, соответствующий этике? Не в стремлении к равновесию веществ ведь...

Три варианта: 1.- субъект-субъект, 2. - субъект - объективные средства - субъект. 3. - субъект - объект.

1. Совершенно так, как Вы заметили. Трансцендентный субъект вне сил не связан с эволюцией - но только эволюции объективных оболочек.
Если взаимодействуют два субъекта, а не один субъект с объективным существом, или с собственными объективными оболочками, то возникает понятие трансцендентных отношений двух субъектов. Даже существуют разработанные методы трансцендентной медитации. Именно этот вид отношений двух и более субъектов, протекающий без использования объективных средств и именуется этикой.

Вы не учли, что существуют разные типы отношений (трансцендентных), которые также способны эволюционировать, вне касательства объективной среды. Именно по этой причине их выделяют в отдельнцю группу. По порядку возрастания - невежественные, зависимые, служебные, дружеские, братские, девственные(супружественные), божественные.

Они могут быть "окрашены", взглядами(сознание), чувствами, или качествами действий, но сами по себе (вне окраски) также существует.

Так как этика в своей основе трансцендентна, то невозможно по этой причине описать ее объективными свойствами.
Например дружба. Никто не может сказать как объективно она проявляется, но только субъективно.

2. Если Два субъекта используют объективные посредники ( три типа энергообмена), то такие отношения назовутся - сознанием, сочувствием и содействием (сотрудничеством), но никак не этикой.

3. Если рассмотрим соотношение трансцендентного субъекта с его объективными оболочками, то такой процесс назовется - владением (сознанием, чувствами, силами). Что также не относится к этике.

PS.
Настоятельно предлагаю "не принижать" название мира плотного.
Сила относится к миру плотному - чувствующая жизнь - к миру тонкому.
Поэтому повторюсь, дабы не вспоминать ранее написанное.

1. Сознание, раджас, мир огненный - высший (вертикальный энергообмен), Высший Атман.
2. Чувства (жизнь), саттва, мир тонкий, внутренний энергообмен, Внутренний Атман.
3. Сила (сердца), тамас, мир плотный, внешний энергообмен, Внешний Атман.

[Selen]

Сообщение от Alexandr5

1. Сознание, раджас, мир огненный - высший (вертикальный энергообмен), Высший Атман.
2. Чувства (жизнь), саттва, мир тонкий, внутренний энергообмен, Внутренний Атман.
3. Сила (сердца), тамас, мир плотный, внешний энергообмен, Внешний Атман.

если нарисовать несколько иначе, то было бы интересней гораздо, а именно
1 Сила, саттва, мир огненный - высший (вертикальный энергообмен), Высший Атман.
2 Чувства (сердца), раджас, мир тонкий, внутренний энергообмен, Внутренний Атман.
3 Сознание (жизнь), тамас, мир плотный, внешний энергообмен, Внешний Атман.[/quote]

[леся д.]

Сообщение от Alexandr5

1. Сознание, раджас, мир огненный - высший (вертикальный энергообмен), Высший Атман.
2. Чувства (жизнь), саттва, мир тонкий, внутренний энергообмен, Внутренний Атман.
3. Сила (сердца), тамас, мир плотный, внешний энергообмен, Внешний Атман

Автора трактовки,
ссылку на первоисточник и
причину процесса переноса материалов форума *Ясный Свет* в форум Живой Этики, пожалуйста.
В том числе и в первую очередь - касательно циничного повторения невежественного извращения символики Индуизма.

Большое спасибо Selen, что помогли выделить эту цитату. Так как Александр-5, прекрасно зная что пишу с телефона, подобные изощрения всегда ставит в конец длинной своей проповеди, чтобы невозможно было без компьютера это цитировать, и остаётся шанс для утверждения, что этого им сказано не было.

[Alexandr5]

Сообщение от леся д.

1.Автора трактовки,
2.ссылку на первоисточник и
3.причину процесса переноса материалов форума *Ясный Свет* в форум Живой Этики, пожалуйста.
4.В том числе и в первую очередь - касательно циничного повторения невежественного извращения символики Индуизма.

Большое спасибо Selen, что помогли выделить эту цитату. Так как Александр-5, прекрасно зная что
5.пишу с телефона, подобные изощрения всегда ставит в конец длинной своей проповеди, чтобы невозможно было без компьютера это цитировать, и остаётся шанс для утверждения, что этого им сказано не было.

Ответы.
1. Александр5-ого. Как и все трактовки на сайте это трактовки тех, кто пишет. Это аксиома.
2. Обмен мнениями на сайте не диссертация. Заняло бы много времени. Читайте Сами. Понимание гун у меня сформировалось под влиянием общения с индусами - монахами ашрамов. В том числе со Свами Дьети Руп Анандой - главы Мисии Рамакришны в России.
3.Я не знаком с форумом "Ясный свет", и не знаком с его содержанием.
4. Такая трактовка ниразу не вызвала противодействия со стороны индусов, которые знакомы с деятельностью индийского отддела нашего центра, в том числе и у шиваитов. Полагаю "видимость" циничности, Ваше мнение. У меня иное мнение - не принижать явление тамаса, делая его чем-то низменным по отношению к другим гунам, но наоборот - считать "равновеликим" принципом с раджасом и саттвой.
5. Я не знал, что Вы пишите с телефона. Обязательно учту на будуще.

[Alexandr5]

Сообщение от Selen

если нарисовать несколько иначе, то было бы интересней гораздо, а именно
1 Сила, саттва, мир огненный - высший (вертикальный энергообмен), Высший Атман.
2 Чувства (сердца), раджас, мир тонкий, внутренний энергообмен, Внутренний Атман.
3 Сознание (жизнь), тамас, мир плотный, внешний энергообмен, Внешний Атман.

[/quote]

Если "переписать", так как Вы предлагаете, то тогда пришлось бы "переписать" и массу классических произведений.

Один пример.
Тогда систему развития сознания - Раджа Йогу, пришлось бы переименовать в Саттва Йогу.

Или другой пример.
Так в некоторых индуистских литературных источниках описана проблема, которая возникла в отношениях Брамы и Шивы. Есть легенды, в которых описано, как Брама отказывался призывать на высшие советы Шиву по причине связи Шивы с тамасической природой. Так продолжалось до тех пор, пока Шива не продемонстрировал свои божественные свойства, божественную природу тамаса, как одного из трех основополагающих божественных принципов.

Поэтому предлагаю Вам, не подгонять писания Мудрых под свое мировоззрение, а поправить собственное мировоззрение под принципы классических Учений. Это гораздо проще.

[леся д.]

Сообщение от Alexandr5

Если "переписать", так как Вы предлагаете, то тогда пришлось бы "переписать" и массу классических произведений.

Один пример.
Тогда систему развития сознания - Раджа Йогу, пришлось бы переименовать в Саттва Йогу.

Или другой пример.
Так в некоторых индуистских литературных источниках описана проблема, которая возникла в отношениях Брамы и Шивы. Есть легенды, в которых описано, как Брама отказывался призывать на высшие советы Шиву по причине связи Шивы с тамасической природой. Так продолжалось до тех пор, пока Шива не продемонстрировал свои божественные свойства, божественную природу тамаса, как одного из трех основополагающих божественных принципов.

Поэтому предлагаю Вам, не подгонять писания Мудрых под свое мировоззрение, а поправить собственное мировоззрение под принципы классических Учений. Это гораздо проще.[/quote]

Гораздо целесообразнее не извращать первоисточники надуманными ошибочными трактовками. Гораздо труднее потом честно держать ответ за распространение заблуждений.

[Alexandr5]

[quote=леся д.;448606]

Сообщение от Alexandr5

Если "переписать", так как Вы предлагаете, то тогда пришлось бы "переписать" и массу классических произведений.

Один пример.
Тогда систему развития сознания - Раджа Йогу, пришлось бы переименовать в Саттва Йогу.

Или другой пример.
Так в некоторых индуистских литературных источниках описана проблема, которая возникла в отношениях Брамы и Шивы. Есть легенды, в которых описано, как Брама отказывался призывать на высшие советы Шиву по причине связи Шивы с тамасической природой. Так продолжалось до тех пор, пока Шива не продемонстрировал свои божественные свойства, божественную природу тамаса, как одного из трех основополагающих божественных принципов.

Поэтому предлагаю Вам, не подгонять писания Мудрых под свое мировоззрение, а поправить собственное мировоззрение под принципы классических Учений. Это гораздо проще.

[Alexandr5]

Модераторам.

Мое высказывание №301, попало в часть высказывания №299 Леси_Д.

Часть ее высказывания попало в мое сообщение, которое я исправил.

[Selen]

Александр5, в Вашем представлении Искры отличаются наличием Этики между ними... есть вопрос - что первично Искра?... или Этика между ними?... или это изначально вкупе и неразрывно?

[Alexandr5]

Mikai_lu.

Леся_Д привела прекрасный список утверждений по поводу свойств Атмана.
Заметьте, Он назван
- необусловленным ( чем?); полагаю объективными средствами,
- непознаваем - (чем?) - полагаю - сознанием, и т.д.
То есть указывается, что Атман - не сознание, не чувства, не силы (непричинен - неизменен), не гуны, не .... что либо объективное.

Это и есть указание на то, что Он НЕ ОБЪЕКТИВНОЕ, но нечто иное. Противоположностью объективному является субъективное.

Если в Вашем мировоззрении - субъект есть нечто построенное из объективных составляющих, как-то: сознания, чувств, сил, принципов и чего угодно объективного, то это будет противоречить указанным Лесей_Д первоисточникам.

То есть - Если субъект, то не объект.

В Вашем же мировоззрении субъект есть некий объект, который называется субъектом по ряду объективных же причин. Мы именно в этом расходимся.

Это значит - у субъекта может быть не только объективный "носитель", но и носитель необъективной "природы".

В моей трактовке это и есть - Искра. "Я". "истинное эго". Трансцендентный субъект (необъективный носитель субъективизма).

Так устраняются все противоречия. Есть субъект "в чистом виде" вне объективного постижения - не обусловленный "Я".

А значит может существовать и обусловленный "Я" - то есть ложное эго.

Так и получается, что необусловленный объективными качествами субъект есть Сам трансцендентный Атман.

А в различных обусловленных объективными гунами качествах, появляется как три Атмана.
Причем каждый атман обусловлен связью одной из гун.
Все просто.

Тогда
Высшего Атмана постигают сознанием, так как это субъект обусловленный сознанием.
Внутреннего Атмана постигают сочувствием Ему - так как он обусловлен чувствами.
Внешнего Атмана постигают силовым взаимодействием с Ним, так как Он обусловлен силой.

А вот теперь главный вопрос!!! - может ли существовать "познание" такого типа, которое не будет обусловлено ни сознанием, ни чувствами, ни силами.???
Я придерживаюсь мнение персоналистов ( в отличие от имперсоналистов), что да, может. Этот тип познания и есть ЛЮБОВЬ. Которая есть чисто субъективное отношение, вне всяких объективных обусловленностей.

И это "познание" имеет свои особенности - которые суть этика. Например можно субъективно быть познакомленным с Атманом, как с субъектом - лично. Например как с другом, или братом, который занимает некий "пост". Например - брат, занимающий пост Владыки Сознания.

Обращаясь к Нему, как к занимающему пост Владыки Сознания - вы почитаете (познаете) Его объективно, как Высшего Атмана. Но почитая Его, как своего Брата (вне постов, вне обусловленности объективным положением), Вы почитаете (познаете) его чисто субъективно - как Субъект-Субъекта, то есть этично, лично.

Это и будет называться непостижимое постижение, или этика.

Что это дает?

Если кармический поток (кармическое следствие того, что все так нагрешили, что ДОЛЖНЫ все оказаться в адской сфере, то есть погрузить Землю в адскую сферу), увлекает в сторону расплаты, то остается только одна возможность - ВНЕКАРМИЧЕСКАЯ.

Устремиться не к Начальнику кармы, (или сознания или иного объективного принципа), который в соответствии с объективностью своего положения ОБЯЗАН следовать накопленной карме,а к Брату. И удердаться отношением к БРАТСТВУ, а не чем либо объективным. Брату же позволяется изменить решение, если у него есть оправдательная основа, в данном случае - Этика.

Если вы мне должны, то вы неизбежно расплатитесь. Но если мы любим друг друга, то нет никакого долга!!!

А так как мы все обусловлены, то к объективной части Учений, добавится только одна часть - этическая.

Так не использовать сознание объективно, но использовать совместно с этикой.
Не использовать объективное сочувствие, но использовать сочувствие этическое.
Не использовать объективное сотрудничество силами, но использовать силы совместно с этикой.

Так возникает не только - сознание, как совместное коллективное знание, но сознание Единения. То есть иное сознание - сознание нашей любви.

В остальном также, вплоть до сотрудничества. Не объективное взаимодействие на основе - кто кому что должен, а взаимодействие влюбленных субъектов, в основе которого лежит не - кто кому что должен, а кто кого как любит!!!

Не ждать, когда объективная карма подвинет к БРАТСТВУ, а трудиться из любви к НИМ, на основе этики.

В христианстве - не давать милостыню из объективной целесообразности, но только из любовной целесообразности.

Эта этическая часть и будет играть роль сокровенной части любого Учения, так как объективно непостижима,недоступна для лишенных отношения с Богом субъектов.

Тот же кто не знает любви и не рад ей, суть ложные эго, которые оказываются вне способности проявить любовь сознанием, любовь чувствами и любовь труда.

То есть не могут знать непознаваемого Атмана.
Тот же, кто знает непознаваемого необусловленного Атмана (знаком), тот знает именно Его Самого, а не Его объективные атрибуты.

То есть - знает истинное "Я", знает истинно.

[mika_il]

Сообщение от Alexandr5

PS.
Настоятельно предлагаю "не принижать" название мира плотного.
Сила относится к миру плотному - чувствующая жизнь - к миру тонкому.

Но если чувство не является прямым действием психической энергии под именем сила, значит, чувства - бессильны. И слова про любовь, мудрость, этику и прочие - просто слова. Никаких "плотных сил" мне неизвестно, даже в физике это величина скалярная (векторная).

[Alexandr5]

Сообщение от mika_il

Но если чувство не является прямым действием психической энергии под именем сила, значит, чувства - бессильны.

Совершенно верно. Чувства сами по себе именно бессильны.
Так существовало религиозное движение - Катары (от катарсис) - такое отделение христианства, последователи которого считали правильной любовь, которая проявляется только чувствами. В настоящее время их называют серафитами (от серафим - носитель чувств).

Собственно душа и есть некий серафим - носитель бессознательных и бессильных чувств.
Серце - некий ангел - носитель бессознательных и бесчувственных сил ( в чистом виде).
Сознание - некий херувим, взгляд, носитель бесчувтсвенного и бессильного сознания.

Искра имея их, как носителей трех объективных незявисимых (первично) носителей, через их природу имеет :
через херувима - сознание,
через серафима - чувства,
через ангела - силы.

Они же через Искру - имеют бытие и любовь.

По восточному искра -
через раджас имеет сознание,
через саттву - чувства,
через тамас - имеет тело, как проявление сил.

Эти три составляющие образуют на каждом плане:
Физическое сознание, чувства и тело.
Астральное сознание, чувства и тело.
Ментальное сознание, чувства и тело.
Будхическое сознание, чувство и тело (которое называется телом огненным, так как будхический план есть космическая плазма - архаты),
Атмическое сознание, чувства и тело (адепты),
Монадическое сознание, чувства и тело ( духовные, девственные).
Адическое сознание, чувства и тело (абсолютные).

Если объединить все уровни сознания то появляется термин - мир огненный.
Если объединить все чувства ( всех планов) в единую группу - получим - мир тонкий.
Если объединить все тела - получим мир плотный.

Поэтому без сердца (сил) душа (чувства) бессильны.
Без души (без чувств) - каменное сердце, бесчувственные силы.
Без сознания, чувства и силы сердца создают бессознательную страсть.
И т.д.

Негативное же отношение к тамасу, как низшему телесному возникает под воздействием понимания существования только физического тела.

[Alexandr5]

Есть такой вариант.

Все, что относительно любого состояния выше - называть саттвичным.
Все, что соответствует рассматриваемому уровню - раджасическим.
Все, что ниже - тамасическим.

Так архаты, относительно адептов окажутся тамасической природы, так как на ступень ниже адептов.
Сами также окажутся тамасической природы относительно Бессмертных.

Так гниющий труп (тело) лягушки оказывается саттвичным по отношению к цветущей розе, так как лягушка животное, а роза растение.

Второй вариант.

Все, что сознание - раджасично. Есть и высшее проявление раджаса и низшее.
Все, что чувства - саттвично. Есть и низшие ступени и высшие.
Все, что телесно (сильно), то тамасично. Есть и низшие тела и высшие.

Тогда труп лягушки - физическое проявление тамаса. Тело розы - физическое проявление того же тамаса, никак от лягушки не отличающееся по законам, которым подчиняется.

Поэтому тело навозного жука не саттвичнее тела розы, но оба тамасичны. Одно тело животного, другое такое же тело растения. Построено из тех же элементов, проявляет теже природные свойства - упругость, массу, и т.д.

[Selen]

Сообщение от Alexandr5

Совершенно верно. Чувства сами по себе именно бессильны. Так существовало религиозное движение - Катары (от катарсис) - такое отделение христианства, последователи которого считали правильной любовь, которая проявляется только чувствами. В настоящее время их называют серафитами (от серафим - носитель чувств). Собственно душа и есть некий серафим - носитель бессознательных и бессильных чувств. Серце - некий ангел - носитель бессознательных и бесчувственных сил ( в чистом виде). Сознание - некий херувим, взгляд, носитель бесчувтсвенного и бессильного сознания.

интересный представление... мне вот тоже всегда хотелось видеть в сердце = за сердцем некое живое существо а не просто инструмент = аппарат вроде компаса или робота... по Вашему значит можно на полном серьезе представлять сердце неким особым ангелом?.. или обычным ангелом но в особой командировке?

[леся д.]

Да уж...
Прочитала последние посты участников форума - и пришла такая мысль, что мне действительно тут не место.
Если саттвическое понимают как чувственно-бессознательное, а Шива (читай: Владыка Грядущий) отождествляется этими участниками этого форума с Тамасом, который у них хуже гниющего трупа лягушки (который им якобы выше по развитию живого растения (роза в примере, только не дописали Иерихонская), - то это откровенная хула на дух.
Притом опять и снова администрация тут ни при чём, да?
Ладно, продолжайте.