Эрос в произведениях Платона

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

Вам разве неизвестно, что Платон все свои философские труды писал в виде диалогов? Все эти персонажи по жизни ничего такого не говорили, это все форма изложения материала, такая же, как в пьесах Шекспира например. Думаете Шекспир брал мысли у короля Лира, Гамлета и прочих персонажей?

"Пир" это диалог выпивших людей, которые выдают различные точки зрения, срез верхнего общества. Почему же вырванную фразу приписывают самому Платону? Ладно кода это делают педики, там понятно, но вам то, Редна, зачем? с явным нападением на Учителя.
Если так подставлять, то Достоевский был убийцей и малолетней проституткой одновременно, а Шекспир отравил батю своего.

[aurora]

Сообщение от adonis

"Пир" это диалог выпивших людей, которые выдают различные точки зрения, срез верхнего общества. Почему же вырванную фразу приписывают самому Платону? Ладно кода это делают педики, там понятно, но вам то, Редна, зачем? с явным нападением на Учителя.
Если так подставлять, то Достоевский был убийцей и малолетней проституткой одновременно, а Шекспир отравил батю своего.

На Ваш вопрос есть ответ, Адонис, чем является подобная Поэзия.
Послушайте, что сказал на эту тему О. Генри, устами одного своего героя, в ответ на слова знакомой мадам, негодующей по подводу стихов Омара Хайяма. В которых фигурировали кувшины с вином и пр...пир. )) И которые ей преподнёс поклонник. ))

Сегодня я получaю от него букет цветов, и к ним приколотa зaпискa. Вы, мистер Прaтт, вы знaете, что тaкое порядочнaя женщинa, и вы знaете, кaкое я зaнимaю положение в обществе Розы. Допускaете вы нa минуту, чтобы я побежaлa в лес с мужчиной, прихвaтив кувшин винa и кaрaвaй хлебa, и стaлa бы петь и скaкaть с ним под деревьями? Я выпивaю немного крaсного зa обедом, но не имею привычки тaскaть его кувшинaми в кусты и тешить тaм дьяволa нa тaкой мaнер. И уж, конечно, он принес бы с собой эту книгу стихов, он тaк и нaписaл. Нет, пусть уж он один ходит нa свои скaндaльные пикники. Или пусть берет с собой свою Рубaй Атт. Уж онa-то не будет брыкaться, рaзве что ей не понрaвится, что он зaхвaтит больше хлебa, чем винa…. Ну, мистер Прaтт, что вы теперь скaжете про вaшего приятеля-джентльменa?
- Видите ли, судaрыня, - говорю я, - весьмa вероятно, что приглaшение Айдaхо было своего родa поэзией и не имело в виду обидеть вaс. Возможно, что оно принaдлежaло к рaзряду стихов, нaзывaемых фигурaльными. Подобные стихи оскорбляют зaкон и порядок, но почтa их пропускaет нa том основaнии, что в них пишут не то, что думaют…. некоторые.....

Справочник Гименея. О Генри.

[Солярус]

Сообщение от aurora

Цитата:
Сегодня я получaю от него букет цветов, и к ним приколотa зaпискa. Вы, мистер Прaтт, вы знaете, что тaкое порядочнaя женщинa, и вы знaете, кaкое я зaнимaю положение в обществе Розы. Допускaете вы нa минуту, чтобы я побежaлa в лес с мужчиной, прихвaтив кувшин винa и кaрaвaй хлебa, и стaлa бы петь и скaкaть с ним под деревьями? Я выпивaю немного крaсного зa обедом, но не имею привычки тaскaть его кувшинaми в кусты и тешить тaм дьяволa нa тaкой мaнер. И уж, конечно, он принес бы с собой эту книгу стихов, он тaк и нaписaл. Нет, пусть уж он один ходит нa свои скaндaльные пикники. Или пусть берет с собой свою Рубaй Атт. Уж онa-то не будет брыкaться, рaзве что ей не понрaвится, что он зaхвaтит больше хлебa, чем винa…. Ну, мистер Прaтт, что вы теперь скaжете про вaшего приятеля-джентльменa?
- Видите ли, судaрыня, - говорю я, - весьмa вероятно, что приглaшение Айдaхо было своего родa поэзией и не имело в виду обидеть вaс. Возможно, что оно принaдлежaло к рaзряду стихов, нaзывaемых фигурaльными. Подобные стихи оскорбляют зaкон и порядок, но почтa их пропускaет нa том основaнии, что в них пишут не то, что думaют…. некоторые.....
Справочник Гименея. О Генри.
__________________

Суффийская "любовная" поэзия - это очень хорошая и красивая маскировка эзотерического Учения Востока
от слишком ревностных экзотерических поклонников буквального понимания Корана !

[aurora]

Сообщение от Солярус

Суффийская "любовная" поэзия - это очень хорошая и красивая маскировка эзотерического Учения Востока
от слишком ревностных экзотерических поклонников буквального понимания Корана !

"Ревностные экзотерические поклонники буквального понимания" присутствуют в любой Религии. Или - в жизни. Именно этот факт я имела в виду, приведя высказывание из прекрасной прозы американского классика.
Что же до "маскировки" Поэзией )), то - побольше бы таких прекрасных образов как Рубай Атте. Скорее бы доходило до последователей, что хотел им сказать их кумир.

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Ладно кода это делают педики, там понятно, но вам то, Редна, зачем? с явным нападением на Учителя.

Я думаю, что о Платоне определенно мы ничего точного сказать не можем, слишком давно было и многое покрылось различными мифами. Хотя его высказывания по этому вопросу из Пира можно трактовать и трактуются вполне однозначно, он как минимум не отрицал такую любовь, но скорее всего и принимал как благо... Но тут важен уже не Платон, как частное лицо со своими частными мнениями, а сам факт того, что такая продвинутая в духовном отношении культура, как древнегреческая, была насквозь гомосексуальной и педофилийной. Следовательно можно сделать вывод, что характер сексуальных отношений в определенном социуме никак не сказывается на духовных достижениях этого общества. Гомосексуализм не мешал Чайковскому быть Чайковским...

И возвращаясь к нашим баранам, а именно к Жану Кокто, с чего и начался разговор, нет никаких оснований отказывать ему в возможности быть хранителем Камня только на основании его сексуальной ориентации... Это еще несколько лет назад Арджуна тут заметил, что нет прямой связи между духовностью и сексуальностью. Плохое и хорошее в данной сфере определяется традициями данного общества, и зачастую отношение может быть диаметрально противоположным. У нас педофилия является тяжким преступлением, а у греков эти отношения воспевались поэтами... Се ля ви...

[Редна Ли]

Воспитательный характер греческой педерастии

Педерастические взаимоотношения в Греции носили воспитательный характер и зачастую были санкционированы государством.[11] Также необходимо было, чтобы данные отношения одобрял отец мальчика. Мальчик вступал в такие взаимоотношения в подростковом возрасте, примерно в том же возрасте, в котором девочек выдавали замуж (около 12 лет, именно этот возраст называется Плутархом в биографии Ликурга, а также в ряде эпиграмм Палатинской антологии). Наставник должен был обучать юношу или следить за его обучением и дарить ему определённые подарки, которые было принято дарить. Наставник мог быть наказан за проступки воспитуемого. Часто такие взаимоотношения имели место при обучении военному делу. Особенно важную и институциональную педагогическую роль педерастия играла, с одной стороны, в воинских сообществах типа критского и спартанского, а с другой — в аристократических «товариществах» (гетериях), где связь между старшим и младшим аристократом являлась, особенно в архаическую эпоху, одним из главных средств «благородного воспитания» и передачи аристократических ценностей. Образцом кодекса аристократической этики, преподаваемого старшим любовником младшему, являются нравоучительные элегии Феогнида из Мегары, адресованные юноше Кирну.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Педерастия

[Радослав]

Мудрец-неопифагореец Аполлоний Тианский, согласно его биографу Филострату, осуждал «обабившихся красавчиков»[311].


Поздние стоики переходят на позицию осуждения однополой любви. По словам Эпиктета: «Что теряет терпящий действия извращенного? Мужчину. А действующий? Много и другого, но и сам тоже ничуть не менее мужчину»[312].


Порфирий рассказывает, что «когда ритор Диофан стал читать апологию Алкивиада на Платоновом пиру, рассуждая, будто для научения добродетели следует отдаваться наставнику, ищущему любовного соития», философ Плотин был крайне возмущен и поручил Порфирию написать опровержение, что тот и сделал[314].

[Радослав]

Хотя, тот же Плотин признавал эстетическое любование юношами:

Чувственный космос Плотин сравнивает с прекрасным юношей[317], созерцание которого должно помочь восхождению к Первоединому. О нём же Плотин говорит так: «Сила Всего есть цветок красоты, Красота, творящая красоту»[318

[Iva]

1. Сообщения этой темы - в основном это касается Редны Ли - основываются на источниках, про которые можно сказать, что они СОВЕРШЕННО НЕДОСТОВЕРНЫ:
а) Википедия - в любых сочетаниях - НЕ СЧИТАЕТСЯ корректным, научным источником.
б) все сайты на "народе" - т.е. приводимый в качестве источника некий Дерюгин (сайт его не является официальным, и авторская редакция статьи не относится к числу корректных источников) - это сплошная беллетристика, т.е. всё это романы, сказки и всевозможные отображения зачастую неуравновешенных (мягко говоря) сознаний.
в) "зри в корень" - Козьма Прутков и сейчас актуален.

2. Платоническая любовь - как уже было сказано - это то чувство, которое устремлено вверх.
Попытки оправдать физические гомосексуальные отношения - извращенные отношения! - ссылками на Древнюю Грецию и т.п. - свидетельствуют о несданном жизненном экзамене.

3. Цитирую! Ниннику! как пример корректного анализа и синтеза:
- "Диалог "Пир" очень многопланов и потому известен, но из него понадергали сюжетов и абсолютизировали.
Легенда о половинчатых душах тоже оттуда. И тоже выдается кем-то за истину.
В диалоге несколько историй о любви. Один доказывал преимущество гомосексуальной любви, другой отделил эрос от агапэ, третий о нормальрой любви и о мифической говорил, но общим фоном шла идея любви к мудрости.
Завершает диалог выступление Сократа, который подвел итог и отметил, что все половые виды любви приносят в итоге страдания и боль. И единственная любовь, которая достойна разумного человека - это любовь к добродетели.
Вот это и можете считать истинной позицией Платона.
Известно так же, что под любовью мужчины к мужчине он понимал братскую любовь, лишенную половых свойств. Именно по этой причине он ставил ее выше любви мужчин и женщин, которая всегда окрашена половой страстью. Это и есть "платоническая любовь". Любовь друзей и соратников. О своей любви к Сократу в диалоге Пир признается, в частности, Алкивиад. Его выступление само по себе униально ибо дает портрет личности Сократа.
Кроме того, Платон принял посвящение в таинства и потому хранил целомудрие."

[Iva]

Поскольку мы все отзвучим на события, происходящие в мире - (да, конечно, я не "открыла Америку"))) ) ,
форум вносит свою лепту противостояния оправданию "Содома и Гоморры".

Линия фронта проходит и через форум.

"За нами - Москва, отступать некуда!"

За нами - Будущая Русь, отступать некуда!

[Dar]

Сообщение от Iva

Поскольку мы все отзвучим на события, происходящие в мире - (да, конечно, я не "открыла Америку"))) ) ,
форум вносит свою лепту противостояния оправданию "Содома и Гоморры".
Линия фронта проходит и через форум.
"За нами - Москва, отступать некуда!"
За нами - Будущая Русь, отступать некуда!

Крупица яда отравляет весь состав.
Если форум как площадка для боя.. это одно. Тогда яд наверное полезен.
Если как источник знаний, то будет отравление множества сознаний. Потому что источники яда присутствуют всегда. Это их работа, их задача.

[Руслан Коломиец]

Есть вещи просто несоизмеримые, несопоставимые и несовместимые - полеты в Дальние Миры и плотские утехи земного тела. Хотя бы с этой стороны надо было бы усомниться в "эротике" Платона.

Надземное т.I, 200
Мыслитель говорил: ...Друзья, мы летаем и легко воспринимаем сияние дальних миров. Кто-то будет по невежеству уверять, что они не существуют, являясь миражом, но мы, приближавшиеся к ним, знаем их сущность.
Друзья, не повторяйте на базаре сказанное, иначе люди сочтут меня безумцем. Будет время, когда слова эти станут понятны. Самые обычные вопросы не следует преждевременно задавать. Невежды легко становятся тиграми, и не следует создавать таких зверей.
Друзья, хочу только вам рассказать, как запомнился мне мир дальний. Расстояние до него громадно, но мы летим мгновенно. Нельзя было бы ступить на новую почву, которая чужда нам даже в светлом теле. Но можно видеть очертания морей, можно радоваться прекрасным краскам, даже птицы и рыбы уже видны. Люди не такие, как мы, и чудно сказать — они летают! Язык их неслышим, может быть потому, что сферы звучат. Помню синеву вод, как сапфиры, и зелень изумрудную, и смарагду подобные горы. Казалось, что человек не может ступить на такую чистую почву. Сам воздух невыносим нам, но, прикоснувшись к нему, мы страдаем, возвращаясь к нашему телу, — душно, как в узкой одежде. Так каждый опыт и сладок, и труден.

Г.А.Й., 1972 г. 367
Духи, свободные от привязанностей земных, легки и подвижны в мире тонком, и доступны им высокие сферы для полётов.
«Душно и тесно прозревшему духу «на коре», но освободить крылья его для полетов можно, лишь отвергнув себя, и самость свою, и все то, что так крепко привязывает сознание к Земле. Полеты такие возможны, но "не летать познавшим сладость Земли"»

Зов, 1922, Июль 23.
Через пустыни, океаны и горы переноситесь в едином вздохе.
И вот стоим лицом к лицу.
Не существует пространства.
Исчезло время, явилась мощь знания.
Легко ли на крыльях уноситься?
Скажу: легко тем, кто чует крылья.
Но не летать постигшим сладость земли.
Куда им лететь от своего кумира?
Так на деле постигнете ничтожность желаний земли.
Просто, ибо все просто.

[Солярус]

Сообщение от Руслан Коломиец

Есть вещи просто несоизмеримые, несопоставимые и несовместимые - полеты в Дальние Миры и плотские утехи земного тела. Хотя бы с этой стороны надо было бы усомниться в "эротике" Платона.

Надземное т.I, 200

Конечно, стоит только почитать высказывания Платона об его прохладном отношении
к плотной оболочке - земному физическому телу человека, и всё становится совершенно ясно и понятно:
это египетско - греческое повторение, слово в слово, древней восточной Доктрины Духа,
как у арийских Раджа Йогов Индии и высоких Лам Тибета !

[Iris]

Сообщение от Редна Ли

Гомосексуализм не мешал Чайковскому быть Чайковским...

Боже мой!
Сколько еще раз на страницах ЭТОГО форума прозвучит эта мерзкая ложь!?

Что уж про Платона, который жил 2500 лет назад, если имя нашего великого современника (почти) здесь не стесняются полоскать в грязи?

ЧАЙКОВСКИЙ НЕ БЫЛ ГОМОСЕКСУАЛИСТОМ.

Сообщение от Редна Ли

http://ru.wikipedia.org/wiki/Педерастия

У Редны нет другого более авторитетного источника, чем Википедия.
Очень показательно.

[Selen]

Сообщение от Iris

ЧАЙКОВСКИЙ НЕ БЫЛ ГМОСЕКСУАЛИСТОМ.

Вы наверное хотите сделать далеко идущий вывод, а именно - красота, красивые произведения, красивая музыка просто в принципе не могут являться=проявляться в мир через и посредством людей гомосексуальной природы?

[Iris]

Сообщение от Selen

Вы наверное хотите сделать далеко идущий вывод, а именно - красота, красивые произведения, красивая музыка просто в принципе не могут являться=проявлять в мир через и посредством людей гомосексуальной природы?

Отнюдь!
Как музыкант-профессионал знаю, что это мерзкая ложь, в свое время запущенная сознательно. Базируется она на нескольких "письмах" Чайковского, подлинников которых НИКТО НИКОГДА не видел.
Текстологический анализ однозначно опровергает принадлежность этих "произведений" Чайковскому.

[Dar]

Сообщение от Iris

У Редны нет другого более авторитетного источника, чем Википедия. Очень показательно.

Важен не источник. Важно запустить процесс и отойти в сторону.
Процесс полоскания Имен.
А при этом процессе, автору который запустил этот процесс, доказательства не важны и не нужны.
Пример такой работы (когда доказательства не нужны) приводил.

[gog]

Сообщение от Редна Ли

Гомосексуализм не мешал Чайковскому быть Чайковским...

Хоть трижды Эйнштейном. Их будущее обречено

[Солярус]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что о Платоне определенно мы ничего точного сказать не можем, слишком давно было и многое покрылось различными мифами. Хотя его высказывания по этому вопросу из Пира можно трактовать и трактуются вполне однозначно, он как минимум не отрицал такую любовь, но скорее всего и принимал как благо... Но тут важен уже не Платон, как частное лицо со своими частными мнениями, а сам факт того, что такая продвинутая в духовном отношении культура, как древнегреческая, была насквозь гомосексуальной и педофилийной. Следовательно можно сделать вывод, что характер сексуальных отношений в определенном социуме никак не сказывается на духовных достижениях этого общества. Гомосексуализм не мешал Чайковскому быть Чайковским...

И возвращаясь к нашим баранам, а именно к Жану Кокто, с чего и начался разговор, нет никаких оснований отказывать ему в возможности быть хранителем Камня только на основании его сексуальной ориентации... Это еще несколько лет назад Арджуна тут заметил, что нет прямой связи между духовностью и сексуальностью. Плохое и хорошее в данной сфере определяется традициями данного общества, и зачастую отношение может быть диаметрально противоположным. У нас педофилия является тяжким преступлением, а у греков эти отношения воспевались поэтами... Се ля ви...

Редна, приведите хоть один пример, когда в духовных братствах Правой Руки воспевался бы гомосексуализм !
Лично я не знаю ни одного такого Светлого Братства ! Даже предыдущий Папа римский плюнул на своих
католических епископов - педофилов и "голубых", и предпочёл чистые молитвы Богу в монастыре,
а не постоянно разгребать и извиняться за своих гомосексуальных католических священников - падре !

[Редна Ли]

Сообщение от Солярус

Редна, приведите хоть один пример, когда в духовных братствах Правой Руки воспевался бы гомосексуализм !

При чем тут это? Я про древнюю Грецию говорю, а не про братства какой либо руки...