Эрос в произведениях Платона

[Редна Ли]

Сообщение от Dar

Другими словами речь одного человека поделена на несколько частей, из речи другого взят кусок, вырван контекст, подчищены авторы.. и преподносится как мнение Платона..

Вам разве неизвестно, что Платон все свои философские труды писал в виде диалогов? Все эти персонажи по жизни ничего такого не говорили, это все форма изложения материала, такая же, как в пьесах Шекспира например. Думаете Шекспир брал мысли у короля Лира, Гамлета и прочих персонажей?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Вам разве неизвестно, что Платон все свои философские труды писал в виде диалогов? Все эти персонажи по жизни ничего такого не говорили, это все форма изложения материала...

Вопрос в том, чье мнение из участников описываемого диалога разделяет Платон?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос в том, чье мнение из участников описываемого диалога разделяет Платон?

Считалось, что государству выгоден тот факт, что дружба выполняла функцию сдерживания юноши. В Спарте, например, если он совершал преступление, наказание нёс не он, а его любовник. Такие взаимоотношения укрепляли армию, так как любовники сражались плечом к плечу, соревнуясь и стараясь блеснуть друг перед другом.

Общественная польза педерастии аргументировалась в частности тем, что мужская любовь (в отличие от расслабляющей и изнеживающей любви к женщинам) вселяет мужество и высокие помыслы; в качестве примера приводилось убийство афинского тирана Гиппарха любовниками Гармодием и Аристогитоном. В этом смысле рассуждает Федр в платоновском «Пире», а Аристотель в «Риторике» приводит такое рассуждение как пример общего места. В этой связи Платон полагает, что персы считали нужным запретить педерастию среди населения подвластных стран, так как: «тамошним правителям, я полагаю, просто невыгодно, чтобы у их подданных рождались высокие помыслы и укреплялись содружества и союзы, чему наряду со всеми другими условиями очень способствует та любовь, о которой идет речь»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82%D0%B8%D1%8F

В древней Греции эти дела считались хорошими и полезными. А Платон был продуктом той среды, в которой вырос и не видел в этом ничего плохого, так же как и его соплеменники...

[Солярус]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос в том, чье мнение из участников описываемого диалога разделяет Платон?

Вот, например известный учёный, профессор И.М.Троянский, как выдающийся специалист по истории античной литературы,
древнегреческому и латинскому языкам, авторитетно утверждал, что « античное собрание сочинений Платона
было разбито на 9 тетралогий, то есть сборников по 4 диалога в каждом; в это собрание попало, однако, несколько
произведений, Платону не принадлежащих».
( И.М. Тронский, История античной литературы, стр. 181 )

«Сохранился также сборник писем Платона, среди которых не все подлинные.
Из подлинных особенно интересно седьмое письмо, в котором Платон рассказывает о себе и кратко излагает основы своего учения».
( История античной литературы, стр. 181 )

Если принять во внимание мои пршлые посты # 33 – 34, то картина вырисовывается удручающая: часть из произведений и писем Платона
просто фальшивки, а дошедшие до нас позднейшие рукописные копии копий философско - религиозных диалогов Платона искажены ревнивой цензурой католический «святых отцов»!
Кроме того, остались точные сведения, что «Платон вёл общедоступные занятия в форме диалогов, а не лекций, так как цель этих занятий
заключалось не в сообщении и усвоении сведений от Учителя, а в пробуждении мысли и совместном искании Истины. Более того,
особенно ценил Платон беседы наедине с учениками», где Он, несомненно, давал избранным ученикам тайный, эзотерический
шифр к Своим идеям в опубликованных произведениях. Это древнейшая традиция всех Посвященных Учителей: большинство
слушателей его школы – Академии получали только экзотерическое толкование речей и текстов Учителя и лишь лучшим,
избранным ученикам давались эзотерические ключи понимания к устным и письменным поучениям Гуру – Учителя Эзотерической Философии.
Поэтому, частые ссылки на общепринятые философские авторитеты В.И.Ленина, А.Ф. Лосева и В.С. Соловьёва абсолютно не корректны,
ибо все эти, и другие европейские философы, не были посвящены в тайны эзотерических Учений Мистерий Древней Греции и Египта !
Следовательно, надо всем форумчанам быть очень осторожными и взвешанными в своих чрезмерно категорических суждениях об неизвестном нам истинном,
тайном Учении Мыслителя – Платона !

[ninniku]

Сообщение от Солярус

Вот, например известный учёный, профессор И.М.Троянский, как выдающийся специалист по истории античной литературы,
древнегреческому и латинскому языкам, авторитетно утверждал, что « античное собрание сочинений Платона
было разбито на 9 тетралогий, то есть сборников по 4 диалога в каждом; в это собрание попало, однако, несколько
произведений, Платону не принадлежащих».
( И.М. Тронский, История античной литературы, стр. 181 )

«Сохранился также сборник писем Платона, среди которых не все подлинные.
Из подлинных особенно интересно седьмое письмо, в котором Платон рассказывает о себе и кратко излагает основы своего учения».
( История античной литературы, стр. 181 )

Если принять во внимание мои пршлые посты # 33 – 34, то картина вырисовывается удручающая: часть из произведений и писем Платона
просто фальшивки, а дошедшие до нас позднейшие рукописные копии копий философско - религиозных диалогов Платона искажены ревнивой цензурой католический «святых отцов»!
Кроме того, остались точные сведения, что «Платон вёл общедоступные занятия в форме диалогов, а не лекций, так как цель этих занятий
заключалось не в сообщении и усвоении сведений от Учителя, а в пробуждении мысли и совместном искании Истины. Более того,
особенно ценил Платон беседы наедине с учениками», где Он, несомненно, давал избранным ученикам тайный, эзотерический
шифр к Своим идеям в опубликованных произведениях. Это древнейшая традиция всех Посвященных Учителей: большинство
слушателей его школы – Академии получали только экзотерическое толкование речей и текстов Учителя и лишь лучшим,
избранным ученикам давались эзотерические ключи понимания к устным и письменным поучениям Гуру – Учителя Эзотерической Философии.
Поэтому, частые ссылки на общепринятые философские авторитеты В.И.Ленина, А.Ф. Лосева и В.С. Соловьёва абсолютно не корректны,
ибо все эти, и другие европейские философы, не были посвящены в тайны эзотерических Учений Мистерий Древней Греции и Египта !
Следовательно, надо всем форумчанам быть очень осторожными и взвешанными в своих чрезмерно категорических суждениях об неизвестном нам истинном,
тайном Учении Мыслителя – Платона !

А.Ф. Лосев, переводчик Платона и наиболее авторитетный его исследователь в СССР, так не считал. Из публикуемых в сборнике Избранные сочинения времен СССР нет ни одного диалога, которые подвергались бы сомнению.
Из опубликованных позже - это Законы и Политик. Они стилистически отличаются. Сомнению кое кто подвергал и Государство, но советские платонисты эту точку зрения не разделяли. Лосев знал древнегреческий. Его мнению я больше доверяю, потому что он всю свою жизнь положил на изучение древнегреческой философии. Если кто читал 6-томник его трудов, хотя бы что-нибудь из них, он поймет о чем я гоаорю. Этот человек связал древнегреческую философию с русской, стал мостом времен. Если он сказал - это Платон, то не стоит сомневаться.
Тем более, если сами читали, то поймете и сами по живым образам.

[Солярус]

Сообщение от ninniku

А.Ф. Лосев, переводчик Платона и наиболее авторитетный его исследователь в СССР, так не считал. Из публикуемых в сборнике Избранные сочинения времен СССР нет ни одного диалога, которые подвергались бы сомнению.
Из опубликованных позже - это Законы и Политик. Они стилистически отличаются. Сомнению кое кто подвергал и Государство, но советские платонисты эту точку зрения не разделяли. Лосев знал древнегреческий. Его мнению я больше доверяю, потому что он всю свою жизнь положил на изучение древнегреческой философии. Если кто читал 6-томник его трудов, хотя бы что-нибудь из них, он поймет о чем я гоаорю. Этот человек связал древнегреческую философию с русской, стал мостом времен. Если он сказал - это Платон, то не стоит сомневаться.
Тем более, если сами читали, то поймете и сами по живым образам.

Никто и не подвергает сомнению большую учёность Лосева и других европейских учёных, вот только методы их познания
кардинально отличаются от методов познания у посвященных Философов, вот что пишет по этому поводу Троянский:
« Философское исследование связано у Платона с мистическим «прозрением»; как «провидец» он вещает
о загробной жизни души, об истинном мире вечных и неизменных «идей». Земные вещи, преходящие и изменчивые,
- лишь отблески «идей», искаженные материальностью, которая представляется Платону «небытиём». Высшая «идея»,
«идея» бога, есть божество; назначение человека – уподобиться божеству, путь к этому – философское созерцание.
Свои глубочайшие убеждения Платон считает результатом «озарения», не выразимого словами.
Здесь возможен только образный намёк – метафора, сравнение, миф».

( И.М.Троянский, « История античной литературы», стр. 180. )

Следовательно, если учёный – специалист по древнегреческому не будет иметь вот таких «озарений, не выразимых словами»,
то он может хоть десять жизней изучать разные иностранные языки древних народов,
но подлинный эзотерический смысл произведений Платона никогда никто из них адекватно не поймёт.
Тем более рукописные тексты были искажены, с своих узкоцерковных интересах, последующими христианскиvb переписчики. Особенно это искажение
заметно в трактовке идеи «Божества» у Платона, сразу видны явные позднейшие переделки этого древнего языческого определения Божества - Нуса Анаксагора,
как «суммы всех идей»,
то есть, по теософски говоря - "Бог" , по Платону, есть Вселенское Сознание – Махат !!!

« Космократорами: это невидимые, но разумные Каменщики, преобразующую материю в соответствии с идеальным планом,
поступающим к ним из того, что мы называем Божественным и Космическим источником идей….
способность Иерархий «Планетарных Строителей» отражать и реализовать идеи, запланированные для них
Вселенским сознанием – настоящим великим Архитектором Вселенной. Это Прототип вышеупомянутых Иерархий,
которые, в свою очередь, являют собой его дифференцированные проявления. Единственный имперсональный
Великий архитектор Вселенной – это Махат, Вселенский Разум. Махат есть символ, абстракция, аспект, принявший в
неизменно материализующем представлении людей некую неопределённую обьективную форму».
( Е.П.Блаватская, «Астральные тела, стр. 238. )

Без сомнения, позднейшие христианские «святые отцы» широко использовали экзотерически понятые и
искаженные учения Платона у александрийских неоплатоников, поэтому четвёртое «Евангелие от Иоанна»
не было написано Иоанном, а последователем Платона или гностиком неоплатонической школы».
( Е.П.Блаватская, « Разоблачённая Изида, т 2 , стр 114 )

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

А.Ф. Лосев, переводчик Платона и наиболее авторитетный его исследователь в СССР, так не считал. Из публикуемых в сборнике Избранные сочинения времен СССР нет ни одного диалога, которые подвергались бы сомнению.
Из опубликованных позже - это Законы и Политик. Они стилистически отличаются. Сомнению кое кто подвергал и Государство, но советские платонисты эту точку зрения не разделяли. Лосев знал древнегреческий. Его мнению я больше доверяю, потому что он всю свою жизнь положил на изучение древнегреческой философии. Если кто читал 6-томник его трудов, хотя бы что-нибудь из них, он поймет о чем я говорю. Этот человек связал древнегреческую философию с русской, стал мостом времен. Если он сказал - это Платон, то не стоит сомневаться. Тем более, если сами читали, то поймете и сами по живым образам.

Читали А.Ф. Лосева, что касается идей Платона о любви, лучше бы А.Ф. Лосев и не брался за их анализ и комментирование, такого бреда написал - мама не горюй... ))

[ninniku]

Сообщение от Amarilis

Читали А.Ф. Лосева, что касается идей Платона о любви, лучше бы А.Ф. Лосев и не брался за их анализ и комментирование, такого бреда написал - мама не горюй... ))

Тут отчасти соглашусь. Не помню его комментариев о любви, но помню другие, например о предсушествовании души и перевоплощениях. Единственное оправдание - писалось в советское время и иначе бы просто не опубликовали.
Но про любовь был бы благодарен, если бы хоть своими словами напомнили. Интересно стало...книг нет под рукой, остались в прошлой жизни...

[Dar]

Сообщение от Редна Ли

Вам разве неизвестно, что Платон все свои философские труды писал в виде диалогов?

Мне еще известна история про Хама подглядывающего за своим голым отцом.

Неужели вы у Платона не нашли ничего полезного для себя, кроме "любви к юношам"?

[Редна Ли]

Сообщение от Dar

Неужели вы у Платона не нашли ничего полезного для себя, кроме "любви к юношам"?

Мне вообще все эти сексуальные ориентации были побарабану пока вы тут с другим сотоварищем не начали полоскать мое имя в связи с этой чуждой для меня темой. Чем и заставили заинтересоваться проблеммой. Теперь кое что узнал, хотя пользы для себя не вижу...

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Чем и заставили заинтересоваться проблеммой. Теперь кое что узнал, хотя пользы для себя не вижу...

Проблемой гомосексуализма? Имхо конечно же, но лучше было бы - на примере Вашего вопроса в этой теме ПОНЯТЬ как возникают всякого рода "информации". Показательно ведь.
По простому говоря - за что боролись на то и напоролись....))))

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

Вам разве неизвестно, что Платон все свои философские труды писал в виде диалогов? Все эти персонажи по жизни ничего такого не говорили, это все форма изложения материала, такая же, как в пьесах Шекспира например. Думаете Шекспир брал мысли у короля Лира, Гамлета и прочих персонажей?

"Пир" это диалог выпивших людей, которые выдают различные точки зрения, срез верхнего общества. Почему же вырванную фразу приписывают самому Платону? Ладно кода это делают педики, там понятно, но вам то, Редна, зачем? с явным нападением на Учителя.
Если так подставлять, то Достоевский был убийцей и малолетней проституткой одновременно, а Шекспир отравил батю своего.

[aurora]

Сообщение от adonis

"Пир" это диалог выпивших людей, которые выдают различные точки зрения, срез верхнего общества. Почему же вырванную фразу приписывают самому Платону? Ладно кода это делают педики, там понятно, но вам то, Редна, зачем? с явным нападением на Учителя.
Если так подставлять, то Достоевский был убийцей и малолетней проституткой одновременно, а Шекспир отравил батю своего.

На Ваш вопрос есть ответ, Адонис, чем является подобная Поэзия.
Послушайте, что сказал на эту тему О. Генри, устами одного своего героя, в ответ на слова знакомой мадам, негодующей по подводу стихов Омара Хайяма. В которых фигурировали кувшины с вином и пр...пир. )) И которые ей преподнёс поклонник. ))

Сегодня я получaю от него букет цветов, и к ним приколотa зaпискa. Вы, мистер Прaтт, вы знaете, что тaкое порядочнaя женщинa, и вы знaете, кaкое я зaнимaю положение в обществе Розы. Допускaете вы нa минуту, чтобы я побежaлa в лес с мужчиной, прихвaтив кувшин винa и кaрaвaй хлебa, и стaлa бы петь и скaкaть с ним под деревьями? Я выпивaю немного крaсного зa обедом, но не имею привычки тaскaть его кувшинaми в кусты и тешить тaм дьяволa нa тaкой мaнер. И уж, конечно, он принес бы с собой эту книгу стихов, он тaк и нaписaл. Нет, пусть уж он один ходит нa свои скaндaльные пикники. Или пусть берет с собой свою Рубaй Атт. Уж онa-то не будет брыкaться, рaзве что ей не понрaвится, что он зaхвaтит больше хлебa, чем винa…. Ну, мистер Прaтт, что вы теперь скaжете про вaшего приятеля-джентльменa?
- Видите ли, судaрыня, - говорю я, - весьмa вероятно, что приглaшение Айдaхо было своего родa поэзией и не имело в виду обидеть вaс. Возможно, что оно принaдлежaло к рaзряду стихов, нaзывaемых фигурaльными. Подобные стихи оскорбляют зaкон и порядок, но почтa их пропускaет нa том основaнии, что в них пишут не то, что думaют…. некоторые.....

Справочник Гименея. О Генри.

[Солярус]

Сообщение от aurora

Цитата:
Сегодня я получaю от него букет цветов, и к ним приколотa зaпискa. Вы, мистер Прaтт, вы знaете, что тaкое порядочнaя женщинa, и вы знaете, кaкое я зaнимaю положение в обществе Розы. Допускaете вы нa минуту, чтобы я побежaлa в лес с мужчиной, прихвaтив кувшин винa и кaрaвaй хлебa, и стaлa бы петь и скaкaть с ним под деревьями? Я выпивaю немного крaсного зa обедом, но не имею привычки тaскaть его кувшинaми в кусты и тешить тaм дьяволa нa тaкой мaнер. И уж, конечно, он принес бы с собой эту книгу стихов, он тaк и нaписaл. Нет, пусть уж он один ходит нa свои скaндaльные пикники. Или пусть берет с собой свою Рубaй Атт. Уж онa-то не будет брыкaться, рaзве что ей не понрaвится, что он зaхвaтит больше хлебa, чем винa…. Ну, мистер Прaтт, что вы теперь скaжете про вaшего приятеля-джентльменa?
- Видите ли, судaрыня, - говорю я, - весьмa вероятно, что приглaшение Айдaхо было своего родa поэзией и не имело в виду обидеть вaс. Возможно, что оно принaдлежaло к рaзряду стихов, нaзывaемых фигурaльными. Подобные стихи оскорбляют зaкон и порядок, но почтa их пропускaет нa том основaнии, что в них пишут не то, что думaют…. некоторые.....
Справочник Гименея. О Генри.
__________________

Суффийская "любовная" поэзия - это очень хорошая и красивая маскировка эзотерического Учения Востока
от слишком ревностных экзотерических поклонников буквального понимания Корана !

[aurora]

Сообщение от Солярус

Суффийская "любовная" поэзия - это очень хорошая и красивая маскировка эзотерического Учения Востока
от слишком ревностных экзотерических поклонников буквального понимания Корана !

"Ревностные экзотерические поклонники буквального понимания" присутствуют в любой Религии. Или - в жизни. Именно этот факт я имела в виду, приведя высказывание из прекрасной прозы американского классика.
Что же до "маскировки" Поэзией )), то - побольше бы таких прекрасных образов как Рубай Атте. Скорее бы доходило до последователей, что хотел им сказать их кумир.

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Ладно кода это делают педики, там понятно, но вам то, Редна, зачем? с явным нападением на Учителя.

Я думаю, что о Платоне определенно мы ничего точного сказать не можем, слишком давно было и многое покрылось различными мифами. Хотя его высказывания по этому вопросу из Пира можно трактовать и трактуются вполне однозначно, он как минимум не отрицал такую любовь, но скорее всего и принимал как благо... Но тут важен уже не Платон, как частное лицо со своими частными мнениями, а сам факт того, что такая продвинутая в духовном отношении культура, как древнегреческая, была насквозь гомосексуальной и педофилийной. Следовательно можно сделать вывод, что характер сексуальных отношений в определенном социуме никак не сказывается на духовных достижениях этого общества. Гомосексуализм не мешал Чайковскому быть Чайковским...

И возвращаясь к нашим баранам, а именно к Жану Кокто, с чего и начался разговор, нет никаких оснований отказывать ему в возможности быть хранителем Камня только на основании его сексуальной ориентации... Это еще несколько лет назад Арджуна тут заметил, что нет прямой связи между духовностью и сексуальностью. Плохое и хорошее в данной сфере определяется традициями данного общества, и зачастую отношение может быть диаметрально противоположным. У нас педофилия является тяжким преступлением, а у греков эти отношения воспевались поэтами... Се ля ви...

[Редна Ли]

Воспитательный характер греческой педерастии

Педерастические взаимоотношения в Греции носили воспитательный характер и зачастую были санкционированы государством.[11] Также необходимо было, чтобы данные отношения одобрял отец мальчика. Мальчик вступал в такие взаимоотношения в подростковом возрасте, примерно в том же возрасте, в котором девочек выдавали замуж (около 12 лет, именно этот возраст называется Плутархом в биографии Ликурга, а также в ряде эпиграмм Палатинской антологии). Наставник должен был обучать юношу или следить за его обучением и дарить ему определённые подарки, которые было принято дарить. Наставник мог быть наказан за проступки воспитуемого. Часто такие взаимоотношения имели место при обучении военному делу. Особенно важную и институциональную педагогическую роль педерастия играла, с одной стороны, в воинских сообществах типа критского и спартанского, а с другой — в аристократических «товариществах» (гетериях), где связь между старшим и младшим аристократом являлась, особенно в архаическую эпоху, одним из главных средств «благородного воспитания» и передачи аристократических ценностей. Образцом кодекса аристократической этики, преподаваемого старшим любовником младшему, являются нравоучительные элегии Феогнида из Мегары, адресованные юноше Кирну.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Педерастия

[Радослав]

Мудрец-неопифагореец Аполлоний Тианский, согласно его биографу Филострату, осуждал «обабившихся красавчиков»[311].


Поздние стоики переходят на позицию осуждения однополой любви. По словам Эпиктета: «Что теряет терпящий действия извращенного? Мужчину. А действующий? Много и другого, но и сам тоже ничуть не менее мужчину»[312].


Порфирий рассказывает, что «когда ритор Диофан стал читать апологию Алкивиада на Платоновом пиру, рассуждая, будто для научения добродетели следует отдаваться наставнику, ищущему любовного соития», философ Плотин был крайне возмущен и поручил Порфирию написать опровержение, что тот и сделал[314].

[Радослав]

Хотя, тот же Плотин признавал эстетическое любование юношами:

Чувственный космос Плотин сравнивает с прекрасным юношей[317], созерцание которого должно помочь восхождению к Первоединому. О нём же Плотин говорит так: «Сила Всего есть цветок красоты, Красота, творящая красоту»[318

[Iva]

1. Сообщения этой темы - в основном это касается Редны Ли - основываются на источниках, про которые можно сказать, что они СОВЕРШЕННО НЕДОСТОВЕРНЫ:
а) Википедия - в любых сочетаниях - НЕ СЧИТАЕТСЯ корректным, научным источником.
б) все сайты на "народе" - т.е. приводимый в качестве источника некий Дерюгин (сайт его не является официальным, и авторская редакция статьи не относится к числу корректных источников) - это сплошная беллетристика, т.е. всё это романы, сказки и всевозможные отображения зачастую неуравновешенных (мягко говоря) сознаний.
в) "зри в корень" - Козьма Прутков и сейчас актуален.

2. Платоническая любовь - как уже было сказано - это то чувство, которое устремлено вверх.
Попытки оправдать физические гомосексуальные отношения - извращенные отношения! - ссылками на Древнюю Грецию и т.п. - свидетельствуют о несданном жизненном экзамене.

3. Цитирую! Ниннику! как пример корректного анализа и синтеза:
- "Диалог "Пир" очень многопланов и потому известен, но из него понадергали сюжетов и абсолютизировали.
Легенда о половинчатых душах тоже оттуда. И тоже выдается кем-то за истину.
В диалоге несколько историй о любви. Один доказывал преимущество гомосексуальной любви, другой отделил эрос от агапэ, третий о нормальрой любви и о мифической говорил, но общим фоном шла идея любви к мудрости.
Завершает диалог выступление Сократа, который подвел итог и отметил, что все половые виды любви приносят в итоге страдания и боль. И единственная любовь, которая достойна разумного человека - это любовь к добродетели.
Вот это и можете считать истинной позицией Платона.
Известно так же, что под любовью мужчины к мужчине он понимал братскую любовь, лишенную половых свойств. Именно по этой причине он ставил ее выше любви мужчин и женщин, которая всегда окрашена половой страстью. Это и есть "платоническая любовь". Любовь друзей и соратников. О своей любви к Сократу в диалоге Пир признается, в частности, Алкивиад. Его выступление само по себе униально ибо дает портрет личности Сократа.
Кроме того, Платон принял посвящение в таинства и потому хранил целомудрие."