Демократия и бесклассовое общество

[ninniku]

Сообщение от Восток

Понятно. Тут скорее всего надо уточнить и более скрупулёзно определиться. Скажем какими средствами производства владеет к примеру современный биржевой спекулянт? Никакими. Однако доит всех сразу - и промышленников и рабочих и всех всех остальных.
Поэтому очевидно, что на самом деле есть лишь два класса - халявщики, эксплуататоры, воры... И те кто работает. Все остальные классификации - условны.
Например кто есть тот же работяга, который втихарца тащит с работы килограмм гвоздей? По сути это и есть тот же халявщик и вор. Кто есть(был) председатель советстого профкома - который что-то там имел с распределения путёвок? Снова всё тот же вор халявщик и эксплуататор - ведь в принципе, в сути эти двое незаконно и несправедливо использовали совместно заработанные богатства в личных целях.

Имхо сама опора на понятийные построения - несовершенна. Сов система запретила обладание средствами производства - так этот самый класс халявщиков - запросто нашёл лазейки и пути реализации своих корыстей. Сделаем иной более строгий забор - найдут лазейку и там. Поэтому и говорю, что надо опираться сразу на суть. Либо халява, либо - честный труд. Иного нет.

Упрощать не надо. Подумать надо над базовыми вещами.
Биржевик имеет средства производства - деньги. Но не свои, а инвесторов. Значит он тоже немный рабочий. Он не халявщик, они обычно долго не живут, сгорают нервы. Но прибыль собственнику он дает.
То что ты называешь халявщиками - это слой субпассионариев по Гумилеву. Люди, которые не способны производить энергию в достаточном объеме, чтобы им удовлетворить хотя бы свои потребности. Они могут жить только за счет других. В период близкий к этнической обскурации их число множится, а в обскурации они преобладают. Но они быстро вымирают в кризисный период, когда выжить могут только энергичные люди. А вот в период войн они прячутся по щелям и выживают. Серьезнай затяжной кризис подчистит планету.
Но ты опять поднял одну проблему, требующую осмысления.
Собственники средств производства, как правило, пассионарии. Если их лишить собственности и возможности эксплуатировать других, как в бесклассовом обществе, то надо чем-то мотивировать, направить энергию. Иначе они расшатают систему, потому что энергичны и сильны.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Упрощать не надо.

Не не - я как раз таки прихожу к выводу, что многие объясняющие понятия - посредством осмысления, синхронизации и синтеза таки сами приходят к базовым и простым явлениям. Труд и халява, Любовь и ненависть. Всё отсюда идёт.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Не не - я как раз таки прихожу к выводу, что многие объясняющие понятия - посредством осмысления, синхронизации и синтеза таки сами приходят к базовым и простым явлениям. Труд и халява, Любовь и ненависть. Всё отсюда идёт.

Это зависит о того, какой тип размышления практиковать. Если критический, то надо отсекать связи и придешь к банальному противоречию.
Если диалектический, то связи умножатся, в том числе и в паре противоречий.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Если критический, то надо отсекать связи и придешь к банальному противоречию.

Да, кстати такое часто случается...

Если диалектический, то связи умножатся, в том числе и в паре противоречий.

Всё правильно. Для более точного отражения действительности усложнение необходимо. Просто необходимо видеть всю сложность и понимать все нюансы. Но ведь это лишь половина процесса.
Если помнишь - метод светлых - заменить сложный план простым - и ведь в ментальных процессах тоже самое. "правильное" упрощение - не есть утрирование, отсечение и игнорирование - скорее наоборот, пройдя этап полной дифференциации - мысль посредством синтеза приходит таки сначала к базовым (вмещающим, обобщённым) опорам, а затем восходит и к Единому элементу.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Собственники средств производства, как правило, пассионарии. Если их лишить собственности и возможности эксплуатировать других, как в бесклассовом обществе, то надо чем-то мотивировать, направить энергию. Иначе они расшатают систему, потому что энергичны и сильны.

Давай так - пойдём именно от базовых вещей. Реальной исторической силой пассионарии становятся когда?
Если отследить даже в рамках Гумилёва - в основании например большинства этносов - христианского, арабского и монгольского и др лежало именно явление Учителей, вождей и некоего этического закона или Учения.
Если извнутренне - пассионарность есть проявление жизненной энергии, то проявляясь внешне пассионарий прежде всего тянется к жизненной же философии бытия.... Чести, честности, доблести, справедливости. И причём в рамках этой философии может быть весьма дисциплинирован.

Если же пасс. начинает раскачивать систему, - значит не всё ладно в датском королевстве - читай не всё ладно в его(датском) этическом законе.

Если же в этике - порядок, то историч прецеденты показывают, что пасс. очень спокойно принимает и все трудности и жесткости , принимают даже такую формулировку как "смерть за трусость в бою и обман доверившегося"

[Восток]

Сообщение от ninniku

Но прибыль собственнику он дает.

Тут один нюанс Сейчас я вижу вот что - те собственники что были - наверное существовали как хозяева и собственники в прямом смысле слова - лишь до 40-х - 60-х годов. Далее экономическая "власть" переходит в руки спекулянтов и кукловодов. Кап система усложнилась ещё одной надстройкой. И теперь во многом - даже целые страны а не то чтобы рядовые собственники производств - являются заложниками спекуляций и игр. В том числе и политических.(или как аспект) И уже отсюда частность - та прибыль которую спекулянты дают производственникам - это скорее подачка рабочей лошади(дабы не сдохла), чем добыча доставленная хозяину

[Panzer.Tolik]

В поэме "Ленин" Маяковского есть интересный момент. Капитализм сначала был ничего так парень, работящий, восставал против правящей аристократии. Но потом набрался сил, разжирел, влез на шею рабочего класса и начал сосать кровь из трудящихся. Ну тут вышли большевики и гидру скинули.

Только Маяковский умер, не увидев, что с большевиками произошло то же видоизменение, хоть и немного видоизмененное. Те же борцы за свободу почему-то остановились, разжирели и влезли на шею простому народу.

[MATRIX]

Сообщение от Panzer.Tolik

Только Маяковский умер, не увидев, что с большевиками произошло то же видоизменение, хоть и немного видоизмененное. Те же борцы за свободу почему-то остановились, разжирели и влезли на шею простому народу.

Ефремов в своем романе "Лезвие бритвы" развил интересную идею о диалектике. Борцы за свободу именно и превращаются в тиранов, когда исчезает их враг.
Для эволюции нужен Учитель и нужен враг. В половинчатости нет пути. По этому идея Адониса о одновременном существовании двух разных систем, мне кажется эволюционно правильной.

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Ефремов в своем романе "Лезвие бритвы" развил интересную идею о диалектике. Борцы за свободу именно и превращаются в тиранов, когда исчезает их враг.
Для эволюции нужен Учитель и нужен враг. В половинчатости нет пути. По этому идея Адониса о одновременном существовании двух разных систем, мне кажется эволюционно правильной.

Я не могу представить будущее с рабством. Не могу с классами, находящимися в борьбе. Если в обшестве будет наемный труд и люди, которые нанимают работать на себя, будет неравенство и власть вновь станет объектом вожделения имущих.
А власть таким объектом не должна быть.
С другой стороны, государственная собственность и кооперативная могут удиться. Но ради чего?
Да опять ради накопления богатств...

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

Я не могу представить будущее с рабством. Не могу с классами, находящимися в борьбе. Если в обшестве будет наемный труд и люди, которые нанимают работать на себя, будет неравенство и власть вновь станет объектом вожделения имущих.
А власть таким объектом не должна быть.
С другой стороны, государственная собственность и кооперативная могут удиться. Но ради чего?
Да опять ради накопления богатств...

Но это общество создали именно люди, и пока некоторые из них будут стремиться к привилегиям и богатства они будут обманывать других, прививая им выгодный для грабежа обывателей образ жизни. Если бы назначение денег сводилось только для закупки инструмента, то имело бы смысл их иметь много?
Есть такая игра Counter-Strike, там максимально можно иметь 16000 виртуальных долларов и служат они только для покупки оружия. И как правило этой суммы всегда хватает на пару раундов. И я подумал, а что если сузить применение денег. Сейчас они могут все. И начать урезать их могущество выгоняя из разных сфер.
А что можно сказать насчет бартера?

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Но это общество создали именно люди, и пока некоторые из них будут стремиться к привилегиям и богатства они будут обманывать других, прививая им выгодный для грабежа обывателей образ жизни. Если бы назначение денег сводилось только для закупки инструмента, то имело бы смысл их иметь много?
Есть такая игра Counter-Strike, там максимально можно иметь 16000 виртуальных долларов и служат они только для покупки оружия. И как правило этой суммы всегда хватает на пару раундов. И я подумал, а что если сузить применение денег. Сейчас они могут все. И начать урезать их могущество выгоняя из разных сфер.
А что можно сказать насчет бартера?

Владыка одобрил бартер. Или обмен продуктами, произведенными самими.
Это есть. Но тут сложно. Я вырастил картошку, но мне нужна коса. Иду к кузнецу менять картошку на косу. Но у него своей картошки полно, а ему нужна бочка. Иду к бондарю, у того картошка тоже есть, но нет ткани для одежды. Иду к ткачу и если повезет получу ткань на картошку и дальше в обратном порядке. И еще вопрос как пересчитать картошку в ткань, ту в бочки, а бочки в косы.
Поэтому и придуман был эквивалент - деньги.
Но... в позднем Риме появились виллы. Это были полностью автономные хозяйства, в которых производилось все, что нужно. Излишки не делали, товарное производство исчезло, доходы государства стали падать. Экономика пишла в упадок. Значит государству нужны и узкое разделение труда и излишки и товарные рынки. Государству нужно, чтобы не было в нем людей, которые могут обойтись совсем без него.

[Dar]

Сообщение от ninniku

С другой стороны, государственная собственность и кооперативная могут удиться. Но ради чего?
Да опять ради накопления богатств...

А почему частная собственность должна исчезнуть?
Она остается, меняется только отношение к ней.
И это не будет целью накопления богаства.
Человек может владеть огородом или заводом, но не будет считать это своей собственностью, при этом будет относится максимально бережно,
улучшая качество и т.д. А результат "на общее благо"..

[ninniku]

Сообщение от Dar

А почему частная собственность должна исчезнуть?
Она остается, меняется только отношение к ней.
И это не будет целью накопления богаства.
Человек может владеть огородом или заводом, но не будет считать это своей собственностью, при этом будет относится максимально бережно,
улучшая качество и т.д. А результат "на общее благо"..

Дорогой Дар, частная собственность - это собственность на средства производства, прежде всего. Я допускаю тот вариант, что ты описываешь, в качестве исключения. Такие были и в прошлом.
Но в целом противоречия между собственником и наемным работником сохраняются, в том числе в сфере распределения добавленной стоимости. И если ЧС не исчезнет, то противоречия обострятся.
Если частник не заинтересован в эксплуатации, накоплении прибыли, то зачем ему собственность? Можно отказаться или отдать в общину.
В этом случае может быть коллективная собственность. Пять рыбаков скинулись, купили лодку и ловят тунца на продажу.
В Японии таких предприятий очень много. На переходном периоде так и будет.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Тут один нюанс Сейчас я вижу вот что - те собственники что были - наверное существовали как хозяева и собственники в прямом смысле слова - лишь до 40-х - 60-х годов. Далее экономическая "власть" переходит в руки спекулянтов и кукловодов. Кап система усложнилась ещё одной надстройкой. И теперь во многом - даже целые страны а не то чтобы рядовые собственники производств - являются заложниками спекуляций и игр. В том числе и политических.(или как аспект) И уже отсюда частность - та прибыль которую спекулянты дают производственникам - это скорее подачка рабочей лошади(дабы не сдохла), чем добыча доставленная хозяину

Согласен. Но из этого я делаю другой вывод.
Стремление умножить и разнообразить источники прибыли привело капитализм к небывалому разделению труда. Я с ужасом думаю, что будет с этими миллионами людей. Которые однажды станут ненужными вместе со своими профессиями.
В бесклассовом обществе разделение труда станет гораздо скромнее и будет строго оправдано.
Либо все в свободное время, не за счет общества. Как когда-то народные театры, кружки и т.д.

[ninniku]

Пока размышляю над бесклассовым обществом будущего и формами демократии в нем, с удивлением прихожу к выводу, что в СССР все это уже было. Были народные университеты, народные театры, любительские спортивные команды, кружки и студии по интересам...вечерние школы, факультативы.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Я с ужасом думаю, что будет с этими миллионами людей. Которые однажды станут ненужными вместе со своими профессиями.

Мне думается, что ненужным станет не само разделение - (оно в принципе необходимо) а именно узость спецификаций. Профессий и направлений - при развитии науки, техники и пр достижений будет становиться больше. Просто сам подход к формированию человека труда станет совершенно иным.

Ну вот к примеру узко и приблизительно - в будущем проф образовании, вместо впихивания в сознание бесконечных конкретных формул, будут научать человека восприятию и самостоятельному пониманию любых сложностей. Далее всё просто.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Мне думается, что ненужным станет не само разделение - (оно в принципе необходимо) а именно узость спецификаций. Профессий и направлений - при развитии науки, техники и пр достижений будет становиться больше. Просто сам подход к формированию человека труда станет совершенно иным.

Ну вот к примеру узко и приблизительно - в будущем проф образовании, вместо впихивания в сознание бесконечных конкретных формул, будут научать человека восприятию и самостоятельному пониманию любых сложностей. Далее всё просто.

И это было в Советском Союзе.
1 курс, 1 сентября, первая лекция проходит в научной библиотеке. Заведующая говорит: теперь вы студенты университета. Запомните, злесь мы не будем учить вас знаниям. Мы научим вас добывать эти знания самостоятельно.
Через 20 лет мы встретились с одногруппниками и пришли дружно к выводу, что так оно и случилось. Нас научили искать и добывать знания самостоятельно и тем мы отличались от выпускников других институтов. Университетское образование в СССР этим и отличалось.

[Восток]

Сообщение от ninniku

И это было в Советском Союзе.
1 курс, 1 сентября, первая лекция проходит в научной библиотеке. Заведующая говорит: теперь вы студенты университета. Запомните, злесь мы не будем учить вас знаниям. Мы научим вас добывать эти знания самостоятельно.
Через 20 лет мы встретились с одногруппниками и пришли дружно к выводу, что так оно и случилось. Нас научили искать и добывать знания самостоятельно и тем мы отличались от выпускников других институтов. Университетское образование в СССР этим и отличалось.

Отметь один нюанс - всё это было, но в виде лишь исключений и малых(по сравнению со всем социумом) групп. И в это же время, по крайней мере там где я был - в процессах обучения преобладало тупое вдалбливание, зубрёжка - и причём это в лучших случаях. На выходе мы имели весьма необразованный, идейно совершенно невежественный и малоквалифицированный рабочий класс.
Это в свою очередь - снова вело к расслоению.. И это лишь малый край большой проблемы Союза..

[TIN]

компьютеру дали задание: как сделать так, чтобы все люди жили счастливо... .Он долго высчитывал и, наконец, выдал ответ : каждого человека поместить в специальную капсулу и давать наркотики... Это шутка конечно. Но абсолютной демократии и свободы не бывает - по крайней мере, у нас на Земле.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Отметь один нюанс - всё это было, но в виде лишь исключений и малых(по сравнению со всем социумом) групп. И в это же время, по крайней мере там где я был - в процессах обучения преобладало тупое вдалбливание, зубрёжка - и причём это в лучших случаях. На выходе мы имели весьма необразованный, идейно совершенно невежественный и малоквалифицированный рабочий класс.
Это в свою очередь - снова вело к расслоению.. И это лишь малый край большой проблемы Союза..

Сегрегация образования явление вековое. Они было до СССР, в нем и после. И я убежденный сторонник такого образования. Начальное и то должно быть разным. Чем раньше будут выявлены склонности ребенка, тем цельнее будет у него жизнь и тем полезнее он будет для общества. Мне интересно и нужно было учиться, а почти всем моим однокласникам нет. Они каждый день срывали уроки. А если не срывали, то учитель, излагая материал, ориентировался на недорослей.
В итоге я учился дома сам по учебникам. Что-то смог, но физику не смог понять. Хотя до 9 класса был сильный интерес.