О диссертации В.А.Росова

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно, на сколько надежны личные дневники, что быть основой для выводов об исторических событиях? Именно этот вопрос я Вам и задавал.

Владимир, так я же не историк. Я могу только предполагать. Думаю, дневники как источник гораздо надежнее мемуаров и надежнее даже писем, если речь идет не о конфиденциальной переписке. И уж конечно, основой для определенных выводов они могут быть и используются для этого, особенно в сочетании с другими данными. Например, многие выводы о событиях жизни Пушкина и Лермонтова (сам читал об этом) сделаны именно из сохранившихся дневников знавших их людей. Почему вы не доверяете ежедневным записям ближайшей ученицы Е.И. и Н.К., делавшей их ежедневно по горячим впечатлениям - для меня загадка.

Сообщение от Владимир Чернявский

Нет, опубликована лишь половина объема дневников. Опущенная половина текста могла бы помочь ответить на первый вопрос о достаточности этих дневников для выводов о мировоззрении Рерихов.

Вот выдержка из предисловия "от составителей" к книге "Мои Учителя. Встречи с Рерихами":
"Концепция формирования настоящей подборки из огромного многолетнего дневника З.Г.Фосдик вполне точно отражена в названии сборника. Мы постарались аккуратно и скрупулезно выбрать из этого материала все записи, относящиеся к непосредственному общению автора с Н.К. и Е.И. Рерихами."
Не вижу причин не верить издателям.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Владимир, так я же не историк. Я могу только предполагать...

А, вот Будикова, как историк, считает, что для подобных выводов данных дневников явно не достаточно. И даже поясняет почему: "...сетования на то, что «Зиночка» не поняла ей сказанного или поняла слишком упрощённо, мы встречаем в записях Рерихов не раз". Это легко проверить.

Я же вполне солидарен с мнением из другой критической статьи:

...Опубликованные в 1998 году выдержки из этого дневника показали, что записи З.Г.Фосдик, сделанные якобы со слов Рерихов, во многом не соответствуют мнению самих Рерихов по тем же вопросам. Это и высказывания о некоторых деятелях русской культуры, противоречащие страницам «Листов дневника» Н.К.Рериха, и сведения, касающиеся таких сокровенных вопросов, как, например, индивидуальность Жанны д'Арк, противоречащие дневниковым записям Е.И.Рерих.
Очевидную неточность в передаче мыслей самих Рерихов можно объяснить тем, что дневниковые записи Зинаида Григорьевна делала, как правило, в конце дня. Записывая вечером или поздней ночью события, происшедшие задень, и услышанные в течение дня беседы с Рерихами, она в нескольких строках пыталась передать очень объемное и глубокое содержание — вернее, те моменты, которые отложились в ее сознании. При всем уважении к З.Г.Фосдик, надо отметить, что она далеко не всегда вмещала широту и космичность идей Рерихов, о чем и писала в своем дневнике: «...когда Пор[ума] сказала, что мы многое не понимали из указанных нам вещей и действий и все же выполняли их, ибо делали для Иерархии, я моментально сказала, что она в этом права, ибо часто мы много лет не знаем, почему понадобился такой Указ и выполнение его, а потом, гораздо позже, начинаем понимать все»

Тем не менее, на подобных выдержках из дневников Фоздик построена значительная часть диссертации.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это и есть одна из главных задач историка - различение фактов от вымыслов, различение достоверности и правомочности использования.

И где факты, что этого не сделано? Повторюсь, Будникова недовольна, что Росов ВООБЩЕ использовал определенные источники. Никаких доказательтств, почему этого нельзя было делать, кроме эмоций, приведено не было.

Сообщение от Владимир Чернявский

А, вот Будикова, как историк, считает, что для подобных выводов данных дневников явно не достаточно. И даже поясняет почему: "...сетования на то, что «Зиночка» не поняла ей сказанного или поняла слишком упрощённо, мы встречаем в записях Рерихов не раз".

Да, это замечание было сделано небрежно, как бы походя в самом начале статьи Будниковой. Оно производит очень неприятное впечатление. Грязь. Дескать, что с нее возьмешь... писала непонятно что... как вообще можно использовать такой источник?

Сообщение от Владимир Чернявский

Я же вполне солидарен с мнением из другой критической статьи:

Цитата:
...Опубликованные в 1998 году выдержки из этого дневника показали, что записи З.Г.Фосдик, сделанные якобы со слов Рерихов, во многом не соответствуют мнению самих Рерихов по тем же вопросам. Это и высказывания о некоторых деятелях русской культуры, противоречащие страницам «Листов дневника» Н.К.Рериха, и сведения, касающиеся таких сокровенных вопросов, как, например, индивидуальность Жанны д'Арк, противоречащие дневниковым записям Е.И.Рерих.
Очевидную неточность в передаче мыслей самих Рерихов можно объяснить тем, что дневниковые записи Зинаида Григорьевна делала, как правило, в конце дня. Записывая вечером или поздней ночью события, происшедшие задень, и услышанные в течение дня беседы с Рерихами, она в нескольких строках пыталась передать очень объемное и глубокое содержание — вернее, те моменты, которые отложились в ее сознании. При всем уважении к З.Г.Фосдик, надо отметить, что она далеко не всегда вмещала широту и космичность идей Рерихов, о чем и писала в своем дневнике: «...когда Пор[ума] сказала, что мы многое не понимали из указанных нам вещей и действий и все же выполняли их, ибо делали для Иерархии, я моментально сказала, что она в этом права, ибо часто мы много лет не знаем, почему понадобился такой Указ и выполнение его, а потом, гораздо позже, начинаем понимать все»

Противоречивость - не причина того, что от свидетельств надо отмахнуться. Если на публику пишется одно, не факт, что так же монументально и с теми же оценками говорится в быту. Если вы проанализируете свои мысли или высказывания, то легко увидите, что об одних и тех же явлениях вы думаете и говорите неодинаковые вещи даже в течение одного дня. И что, это причина для того, чтобы обвинить вас во лжи?
Вообще сам пассаж говорит о том, что данный источник - Дневники З.Г. - автор просто захотел умалить, принизить, чтобы ему не верили. Субьективность изложения присутствует в любом письменном документе. Это не повод, чтобы отбрасывать его в сторону. Истинная причина - в том, что кое-кому очень не понравилось то, что написала З.Г., - тому, кому невыносима даже сама мысль о том, что Рерихи могли быть живыми людьми, могли шутить, подтрунивать над кем-то, могли играть, веселиться.... Кому-то надо, чтобы они всегда были монументальными истуканами.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Да, это замечание было сделано небрежно, как бы походя в самом начале статьи Будниковой. Оно производит очень неприятное впечатление.

Давайте не будем домысливать за Будикову и обсуждать ее мотивы. Представьте, что данное замечание сделано в более строгом стиле. Ведь, под ним присутствует реальный факт, который необходимо принять во внимание.

Сообщение от Иваэмон

Противоречивость - не причина того, что от свидетельств надо отмахнуться...

Отмахиваться не надо, но необходимо учитывать особенности источника при его использовании в научной работе.
Ведь, замечание Будиковой (и не только ее) как раз и состоит в том, что Росов строит на материале дневников Фоздик целую теорию, не беря во внимание особенности данного источника.

[ninniku]

Вопрос защитникам Росова
Если ВАК признал диссертацию Росова научным трудом, означает ли это:
1. Признание российской наукой существование Махатм, Братства, Иерархии и их участия в исторической судьбе мира, России и конкретно миссии Рериха?
2. Если это все не является научно установленными фактами в диссертации, то как может автор претендовать на научность своих исследований, если главные движущие причины и мотивы жизни и деятельности Рериха, и конечно его всех экспедиций, не являются неотъемлемой частью научного труда?
О чем вообще тогда этот "научный" труд?

[Иваэмон]

(окончание. Начало здесь и здесь)

Последняя часть обзора критической статьи Ю. Будиковой посвящена несогласиям с трактовками В.Росовым некоторых цитат и фактов. Спору нет, не соглашаться каждый имеет право. Вообще, как я уже здесь говорил, доказательность в гуманитарных науках не является математической. Я готов даже предположить, что в некоторых случаях серьезных обоснований тех или иных трактовок и выводов действительно не приводится. Но в ряде случаев претензии не кажутся корректными. Например, критик призывает к тому, чтобы ученый не придавал общепринятый смысл словам в рассматриваемых документах, а искал таинственные и причудливые трактовки – без малейших оснований и намеков на то в тексте документа.

Е.И. Рерих в 1924 году, в котором она приводит слова Махатмы Мории об освоении алтайских земель: «Опять почти опустевшая страна получит чашу Славы. Занятые государства упустят рождение нового государства». Но к терминологии Учителя Мории надо относиться очень осторожно, так как часто слова употреблялись им в значении символическом, обобщающем. Страна — это сторона, край, область — вплоть до сферы духовной, а государство в данном случае предполагает, прежде всего, потенциал скрепленный ожиданием Майтрейи.

Государство – не государство, а потенциал? Именно так должен подходить историк к толкованию подобных текстов? А почему, собственно? почему нужно изощряться в придумывании, как истолковать термин «государство», а не истолковать именно как «государство»?

Высказывание Мории того же года «давайте управлять областью от Алтая до Гоби» может рассматриваться с точки зрения того экономического плана «Белуха», который готовился для развития отсталой области, и духовного руководства народами этого региона.

При желании – может. А может и в своем прямом смысле – так, как написано. По крайней мере, имевшие информацию по этому поводу, в т.ч. ученики Рерихов, почему-то считали, что «управлять» и «править» - это именно «управлять» и «править» - в прямом смысле.

что вторжение может пониматься в плане скорее духовном, чтобы пробудить от летаргического сна страну, которая в него действительно погружалась.

Планы поставки в страну самолетов из Германии, моторов из Америки (Форд) и «лазаретов для больных эпидемиями» не могут однозначно расцениваться как подготовка к войне

Планы разработки недр малоразвитых азиатских районов Гоби и Такла-Макан также не могут сами по себе квалифицироваться как создание нового государства

По каждому случаю в отдельности – вполне возможно. Но когда этих случаев десятки, они сами собой начинают складывать картину вполне определенного характера.

Вообще это все мне напоминало известную народную песню, когда невеста видит, как едут забирать ее в чужую семью, ей страшно, и она обращается к матери: Матушка. Матушка! В поле едут… к нам на крыльцо идут… за столы садятся…», а мать ее успокаивает, мол, не бойся, это все не то, тебе показалось. Конец песни известен.

В то же самое время у самого критика присутствует ряд голословных, категоричных и весьма спорных утверждений. Например:

Духовный и политический лидер — понятия несовпадающие.

Даже в 20-м веке можно было бы указать плеяду духовных вождей своего народа и одновременно политических лидеров.

Политическая деятельность такого плана, на которой настаивает Росов, могла бы только отдалить Рериха от основной деятельности и положить на его совесть грех пролития человеческой крови.

Далеко не факт.

Идеологическая зараза расползалась по всей планете, и именно с ней были призваны бороться Рерихи

Тоже не обязательно, что «именно», и далеко не факт, что «с ней».

И что же мы видим в итоге? Вывод Ю.Будиковой начинается со слов:

Диссертация В.А. Росова значительно расширяет наше представление о масштабах деятельности Н.К. Рериха в Центрально-Азиатском регионе и высвечивает перед нами фигуру талантливого организатора не только культурной, но и хозяйственной работы, общественного деятеля, а также дипломата и политика, стремившегося к духовному объединению народов Азии, переживавших глубокий экономический и политический кризис в 1920 - 1930-е гг.

Совершенно непонятный, не вытекающий из всего текста вывод. Откуда она это взяла? Критик, похоже, спохватился и вспомнил принципы составления отзыва, но было поздно. После нескольких страниц огульной эмоциональной критики взвешенные и положительные слова выглядят как минимум нелогично.

...Повторюсь, не имея на руках текста диссертации В.А.Росова, я анализировал только формальную сторону статьи Ю.Будиковой. И вот о чем хочу сказать в заключение. Никто не может заставить принять ту или иную историческую концепцию. Существуют историки, которые не соглашаются даже с общепринятыми в исторической науке теориями. Например, арийского переселения в Индию или ессейского характера Кумранских поселений. Есть ученые, которые не согласны и с Теорией относительности Эйнштейна, хотя она была сотни, если не тысячи раз проверена и подтверждена.
Но добросовестный ученый в этом случае поступает просто: он просто пишет перечень пунктов, которые, как ему кажется, не достаточно доказательны. И не приписывает ему ни воображаемых умалений, ни требует от него того, что не входило в предмет работы, и уж тем более не выливает на него ушаты грязи за то, что он посмел использовать в качестве источников записи недоброжелателей.
Работа же Ю.Будниковой, как и другие в этом же духе – это полемическая публицистика, далеко не всегда добросовестная и корректная, содержащая множество мелочных и надуманных претензий, адресованная, скорее, людям, не читавшим работы В.А. и призванная на эмоциях сформировать у них негативный образ диссертанта.
Вот, собственно, и все.

[andrush254]

Сообщение от ninniku

Вопрос защитникам Росова
Если ВАК признал диссертацию Росова научным трудом, означает ли это:
1. Признание российской наукой существование Махатм, Братства, Иерархии и их участия в исторической судьбе мира, России и конкретно миссии Рериха?
2. Если это все не является научно установленными фактами в диссертации, то как может автор претендовать на научность своих исследований, если главные движущие причины и мотивы жизни и деятельности Рериха, и конечно его всех экспедиций, не являются неотъемлемой частью научного труда?

А разве Росов ставил перед собой задачу доказать или опровергнуть существование Махатм? Вопрос существования или не существования Махатм - это вопрос веры, а не науки.

О чем вообще тогда этот "научный" труд?

Этот труд о намерениях Рериха построить Новую Страну в Азии.

[Iris]

Сообщение от andrush254

Цитата:
О чем вообще тогда этот "научный" труд?

Этот труд о намерениях Рериха построить Новую Страну в Азии.

И о том, что у него ничего не получилось

[Иваэмон]

Сообщение от andrush254

Этот труд о намерениях Рериха построить Новую Страну в Азии.

Скорее всего, что в диссертации вопрос ставился именно так. Ведь диссертации, прежде чем быть допущенными к защите, подвергаются рецензированию и оппонированию. Кандидатские - докторами и профессорами. Докторские - академиками. Вряд ли бы они пропустили что-то "мистическое".
А в книгах В.А. не раз указывал, что Рерихи действовали не по собственным соображениям.

[beam]

Как защитника Росова я себя на вижу - он намного более значительная фигура, чтобы нуждаться в нашей полемике, но истерика фанатов неприятна, потому и поддерживаю Иваэмона и migranta. Создается ощущение, что вообще существует две точки зрения - МЦР и неправильная.

Сообщение от ninniku

как может автор претендовать на научность своих исследований, если главные движущие причины и мотивы жизни и деятельности Рериха, и конечно его всех экспедиций, не являются неотъемлемой частью научного труда?

Сообщение от ninniku

О чем вообще тогда этот "научный" труд?

"Не читал, но осуждаю". Где-то такое уже было?
Странное представление о науке. "Движущие причины и мотивы жизни и деятельности Н.К." так же не были целью исследования. Сам автор определил цель так:

диссертационное исследование как раз и ставит своей главной целью обобщить исторический опыт общественно-политических поисков будущего Российской государственности в среде Русского Зарубежья в 1920-е и 30-е годы, обратившись к деятельности эмигрантов, в частности Н.К. Рериха, по воспроизводству культуры России. Кроме того, целью данного исследования является также обобщение политических и научных результатов двух русско-американских экспедиций Н.К. Рериха в Центральную Азию и воссоздание генезиса идеи "Новой Страны", неразрывно связанной с задачами этих экспедиций - сначала в Тибет, а затем на Дальний Восток.

Иваэмону - "респект и уважуха" за последовательность и серьезное отношение.

[Редна Ли]

Кстати, идею построения нового государства на тех же территориях еще до Рерихов пытался реализовать барон Унгерн. При чем имел определенные успехи в этом направлении. Так что идея в те года просто витала в воздухе...

Барон Ро́берт-Ни́колай-Максими́лиан (Рома́н Фёдорович) фон У́нгерн-Ште́рнберг (нем. Nikolai Robert Max Baron von Ungern-Sternberg; 16 (29) декабря 1885, Грац — 15 сентября 1921, Новониколаевск) — русский генерал, видный деятель Белого движения на Дальнем Востоке. Восстановил независимость Монголии. Автор идеи реставрации империи Чингис-хана от Тихого океана до Каспия.

[Musiqum]

Сообщение от beam

истерика фанатов неприятна, потому и поддерживаю Иваэмона и migranta. Создается ощущение, что вообще существует две точки зрения - МЦР и неправильная..

Попробуйте смотреть на вещи спокойным взглядом. Тогда и истерик не будете везде видеть.
Но главное, не пытайтесь опять перевести разговор на МЦР и повернуть весь вопрос с диссертацией Росова в ложное русло. Заявление было сделано СибРо, и оно не имеет никакого отношения к МЦР. Также и Ю.Будникова далека от МЦР. Зачем Вы здесь стараетесь напустить туман и подкинуть серенькие шарики туда, где и так многим всё ясно? Не занимайтесь неблагодарной работой.

[Musiqum]

Сообщение от ninniku

Вопрос защитникам Росова
Если ВАК признал диссертацию Росова научным трудом, означает ли это:
1. Признание российской наукой существование Махатм, Братства, Иерархии и их участия в исторической судьбе мира, России и конкретно миссии Рериха?
2. Если это все не является научно установленными фактами в диссертации, то как может автор претендовать на научность своих исследований, если главные движущие причины и мотивы жизни и деятельности Рериха, и конечно его всех экспедиций, не являются неотъемлемой частью научного труда?
О чем вообще тогда этот "научный" труд?

Этот "научный" труд о фантазии автора о том, что если бы, да кабы, вот тогда бы.