Люцифер и Самаил в Теософии и Агни-Йоге

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Вообще странно звучит слово "Братство" применительно к темным. "Темное братство"... что-то из "Звездных войн" напоминает.
Упоминала ли Е.И. термин "Братство" в таком значении? Мне кажется, что она была очень чувствительной к значению слов и к их применению.

Думаю, для начала нужно посмотреть английский оригинал данной цитаты. Но для сути темы не имеет значения - называете ли вы данную организацию "Братством Тьмы" или "Темная иерархия". Главное тот факт, что наличие подобной структуры признается - как в Теософии, так и в Агни Йоге .

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Главное тот факт, что наличие подобной структуры признается - как в Теософии, так и в Агни Йоге .

В теософской литературе она практически не описана. Характеристика "Дугпа" или "колдуны" заставляет представлять их как организацию воплощенных сущностей - людей. А это качественное отличие. Я, например, при чтении теософских источников никогда не ассоциировал их с той темной иерархией, главным образом невидимых миров, которая описана у Е.И. Ну и, конечно, у Блаватской нигде не указано, что возглавляется она сатаной. Как уже было здесь показано, такой субъект (личность) многократно ею отрицалась.

[Лакшми]

Сообщение от Иваэмон

В теософской литературе она практически не описана. Характеристика "Дугпа" или "колдуны" заставляет представлять их как организацию воплощенных сущностей - людей. А это качественное отличие. Я, например, при чтении теософских источников никогда не ассоциировал их с той темной иерархией, главным образом невидимых миров, которая описана у Е.И. Ну и, конечно, у Блаватской нигде не указано, что возглавляется она сатаной. Как уже было здесь показано, такой субъект (личность) многократно ею отрицалась.

Речи о "личности", по-моему, и не было. Речь была о Духе.
А кто и как себе это представляет в своём сознании, это другая тема для обсуждения.

[Иваэмон]

Сообщение от Лакшми

Речи о "личности", по-моему, и не было. Речь была о Духе.

В данном случае без разницы. Теософы отрицают его существование. Отрицал и Н.К. в свое время, следуя за теософами. Еще раз приведу его стих, абсолютно теософский по духу:

Тогда (1916)

Ошибаешься, мальчик! Зла - нет.
Зло сотворить Великий не мог.
Есть лишь несовершенство.
Но оно так же опасно, как то,
что ты злом называешь.
Князя тьмы и демонов нет.
Но каждым поступком
лжи, гнева и глупости
создаем бесчисленных тварей,
безобразных и страшных по виду,
кровожадных и гнусных.
Они стремятся за нами,
наши творенья! Размеры
и вид их созданы нами.
Берегися рой их умножить.
Твои порожденья тобою
питаться начнут. Осторожно
к толпе прикасайся. Жить трудно,
мой мальчик, помни приказ:
жить, не бояться и верить.
Остаться свободным и сильным.
А после удастся и полюбить.
Темные твари все это очень
не любят. Сохнут и гибнут
тогда.

Куда еще яснее и определеннее?

[Лакшми]

Сообщение от Иваэмон

В данном случае без разницы. Теософы отрицают его существование. Отрицал и Н.К. в свое время, следуя за теософами. Еще раз приведу его стих, абсолютно теософский по духу:

Куда еще яснее и определеннее?

По мне так есть разница.
Николай Константинович пояснял этим, что на каждом плане проявления степень зла и добра оценивается сознанием человека по уровню его развития. Ведь он поясняет это не просто "мальчику" с рогаткой, а явно - ученику. А ученику он поясняет о более высших понятиях мироздания и, соответственно, вопрос существования в них добра и зла.
А в Мире Высшей Реальности или Бытия, конечно, зла как такового не существует, но в мире проявленном, который есть следствие дифференциации, все противоположения уже налицо, т. е. свет и тьма, дух и материя, противоположные полярности, добро и зло и т. д.
О чем он и поясняет в следующем стихе:

Мальчик, опять ты ошибся.

Ты сказал, что лишь
чувствам своим ты поверишь.
Для начала похвально, но как
быть нам с чувствами теми,
что тебе незнакомы сегодня,
но которые ведомы мне?
И в чувствах первейших,
которыми ты овладел,
как ты полагаешь,- поверь,
ты еще несовершенен.
Слух разве подвластен тебе?
Твое зренье бедно.
Грубо твое осязанье.
О неведомых чувствах
если мне не поверишь,
я укажу тебе каплю
воды без стекла рассмотреть.
О населяющих воздух мне
рассказать? Ты улыбнулся.
Ты замолчал. Ты не ответил.
Мальчик, водительство духа
чаще ты призывай,
оно тебе в жизни
поможет.

Выделенное куда как красноречивее говорит об этом.

[Иваэмон]

Сообщение от Лакшми

А в Мире Высшей Реальности или Бытия, конечно, зла как такового не существует, но в мире проявленном, который есть следствие дифференциации, все противоположения уже налицо, т. е. свет и тьма, дух и материя, противоположные полярности, добро и зло и т. д.
О чем он и поясняет в следующем стихе:

В том стихе, что привел я, говорится прямым текстом: "Князя Тьмы и демонов нет".
А вот где вы увидели в приведенном вами стихе противоположное утверждение о существовании Сатаны - для меня загадка.
Если честно - откровенно притянуто за уши, да еще за километр.

[beam]

Сообщение от Владимир Чернявский

Демон Мара является метафорой в той же степени как является метафорой сам образ Гаутамы. .

Ничего себе заявление. Это аргумент или полемический прием такой? Буддисты, наверное, улыбнулись бы, а я начинаю понимать, что происходит и улыбаться не хочется.

Сообщение от beam

Просто вижу разное к ним отношение в разных источниках, пытаюсь осмыслить причины.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я, к примеру не вижу разного отношения. Как в Теософии, так и в Агни Йоге признается факт существования "Барства Тьмы". При этом, есть, конечно, разные акценты в освещении этой темы. Но это и естественно.

Хорошо, что Вы не видите - Вам проще, т.к. и ничего осмысливать не надо. Цитаты приводимые можно признать аргументами только за недостатком аргументов вообще, потому что Вы не хуже меня знаете, что может быть весомым аргументом, а что - с большой натяжкой.
Вы что называете разными акцентами? И что естественно? То, что ЕПБ полностью развенчивает и высмеивает религиозные мифы о падении Люцифера и восстании возглавляемых им темных сил против божественного замысла, и открывает ранее эзотерический смысл этого символизма?
При этом: ни о какой темной иерархии возглавляемой бывшим светлым иерархом, нет даже упоминаний - ни у ЕПБ, ни в ПМ, и нигде не пишут, что миф о падении надо воспринимать буквально, наоборот, поясняется его философские и тд. скрытые смыслы. И еще оказывается что темная иерархия - это дугпа, красношапочники, в современном понимании - линия школы Кагью, последователи одной из ветвей тибетского буддизма

Е.И. полностью подтверждает верность толкования Блаватской. Но при этом Е.И. и нам сообщают, что падение - это еще и реальный факт, а предводитель темных сил - вполне конкретная индивидуальность, бывший белый брат, было такое происшествие у иерархии, которой он теперь противостоит с доархаических времен, личный противник авторов Учения, и последствия - аж до его выдворения виновника за пределы солнечной системы через миллионы лет.

Для кого-то вопроса нет. Для кого-то есть, но и ответ есть. А кто-то только за вопрос пристрелить готов, или заклеймить, как минимум. А кто-то понимает, что если ответ и есть, то он не должен быть произнесен. А кому-то вообще это неинтересно, потому и не нужно.
Не хочу продолжать - бесполезно, мы о разном.

[Лакшми]

Сообщение от Иваэмон

В том стихе, что привел я, говорится прямым текстом: "Князя Тьмы и демонов нет".

Но там есть вот это: "Темные твари все это очень не любят. Сохнут и гибнут тогда." (!!!)????
Может бы вы не заметили этого и поэтому были так категоричны написав

Сообщение от Иваэмон

А вот где вы увидели в приведенном вами стихе противоположное утверждение о существовании Сатаны - для меня загадка

Тогда как те два предложения в точности и отражают постулат Учения:
Князя Тьмы и демонов зла во Вселенной(в мире реальности высшей) нет, в том понимании, в каком это принято в сознании земного несовершенного ещё человека (того самого "мальчика").
Они существуют только в Земном мире (планетном) в том самом его - мальчика мире, как "Темные твари", о которых Николай Константинович и пишет. Но пишет уже на своём уровне, до которого нам всем ещё очень далеко. Поэтому, зачастую, многим непонятно то, что он пишет на его уровне восприятия (в связи с чем и является загадкой его второй стих, процитированный мною). Так как давать информацию "по сознанию" уровня воспринимающих, дано не всем высоким Духам. И именно Елене Ивановне Рерих это было дано лучше, чем кому-либо из учеников Махатм. В связи с чем, ей и была доверена эта наитруднейшая миссия - дать людям Учение Живой Этики или Агни Йоги.