Страдания животных: ЗА ЧТО ?!

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Болотов

Библия - книга "богооткровенная" В ЦЕЛОМ, и в ней нет четкого подразделения - вот здесь провозглашается божественная истина, а вот тут - какие-то личные домыслы, которым можно не доверять

Да Вы что?! То есть Вы уже не отличаете сказанное богом от сказанного не богом? А заодно наверное отрицаете и то, что текст библии сложился именно таким, каким мы его знаем в угоду церкви, и подвергался изменениям, вставкам и изъятиям, неверным переводам?
Если так, то ничем не могу Вам помочь....

Все животные обладают "зачатками разума" и потому всё что относится к человеку, можно перенести и на их. Не случайно в сказках звери действуют как люди

У животных разум лишь латентен, как впрочем и у камней и растений.
Если Вы не видите разницы между ветвями эволюции, то опять же - ничем не могу помочь

Реинкарнация же вообще стирает границу между человеком и животным - человек может переродиться в "звериной шкуре" и наоборот

В интерпретации Агни-йоги - врядли он переродится животным.

[Кайвасату]

Сообщение от andrew_abv

По-вашему групповая душа сознательна и является носителем кармы. Следовательно, она обладает самосознанием.

Именно так, ибо карма теряет своё значение в случае несознательности.

Но в таком случае и животные, как воплощения этой групповой души, должны обладать самосознанием, однако ж это не так.

Нет, не так. Это совершенно не вытекает с обязательностью из сознательности групповой души. Частное вовсе не обязательно должно иметь все свойства целого.

Если групповая душа, по-простому говоря, знает, что есть хорошо, а что плохо, то должны были бы знать это и животные и, следовательно, быть разумными подобно человеку, не так ли?

Быть сознательным и делать всё правильно - немного разные вещи. Вот мы тоже считаем себя сознательными, а далеко не всегда творим то, что следовало бы, даже если знаем, как нужно поступать. Групповая душа животных обладает сознательностью еще меньшей, чем человек...

[aurora]

Сообщение от Юрий Ганков

Говорят, что это даже заметно. Часто люди видят черты и поведенческие навыки животных в людях, часто находят даже физические черты во внешности. Не знаю насколько правда, но вот явление "нудизм" приписывают подсознательному желанию впервые воплощенных в мир Людей Душ освободиться от неприятной и необъяснимой обузы - одежды.

.

Возможно, что и так. Ищут потерянный рай. Особенно это заметно на смене "зима - лето". Как ищут поскорее сбросить зимнюю хламиду, и поскорее облечься в то, "в чём мать родила" .

А вы видели когда нибудь, как животные обижаются? У меня у родственика овчарка обидчивая.

Видела, и именно, у овчарки моего детства. Она, на сколько я понимаю это теперь, считала себя моей няней. Она защищала меня от наказаний старших.Особенно, когда знала, повинуясь, не знаю какому чутью, что наказания не заслужены. Она обижалась, скулила, всячески жалела меня. Но на обидчиков не огрызалась, просто закрывала меня.Потом долго к ним не подходила В противном случае - отдавала "на растерзание" старших. Но вот,что интересно, лакомства свои прятала от меня подальше. Любовь, любовью, однако же...

[aurora]

Сообщение от Amarilis

Можно так же задать встречный вопрос, в чем провинились птицы, насекомые и растения?

Вопрос Ваш больше риторический, как и вопрос поставленный в заголовок темы, как мне кажется, хотя он и вызвал дискуссию. Мы можем только предполагать. До тех пор пока не будем обладать всеведением. А пока - наши предпочтения решения этого вопроса - вопрос веры в ту или иную доктрину.
Булгаков, один из тех, кто хорошо, на мой взгляд, ответил на него раньше, в красивой своей философской манере, устами двух своих героев Воланда и Левия Матвея.
Можно и перечитать:

На закате солнца высоко над городом на каменной террасе одного из самых красивых зданий в Москве, здания, построенного около полутораста лет назад, находились двое: Воланд и Азазелло. Они не были видны снизу, с улицы, так как их закрывала от ненужных взоров балюстрада с гипсовыми вазами и гипсовыми цветами. Но им город был виден почти до самых краев…..
Но тут что-то заставило Воланда отвернуться от города и обратить свое внимание на круглую башню, которая была у него за спиной на крыше. Из стены ее вышел оборванный, выпачканный в глине мрачный человек в хитоне, в самодельных сандалиях, чернобородый.
— Ба! — воскликнул Воланд, с насмешкой глядя на вошедшего. — Менее всего можно было ожидать тебя здесь! Ты с чем пожаловал, незваный, но предвиденный гость?
— Я к тебе, дух зла и повелитель теней, — ответил вошедший, исподлобья недружелюбно глядя на Воланда.
— Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? — заговорил Воланд сурово.
Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, — ответил дерзко вошедший.
— Но тебе придется примириться с этим, — возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, — не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она — в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.
— Я не буду с тобой спорить, старый софист, — ответил Левий Матвей……
— Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, — отозвался Воланд, — но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются. Итак?.....

М.Булгаков. Мастер и Маргарита.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Amarilis

Можно так же задать встречный вопрос, в чем провинились птицы, насекомые и растения?

А я бы поставил под сомнение тему мучения животных вообще. Кто вам сказал, что они мучаются? Морально не могут, физически - это когда? Когда недоросль мучает котенка или когда аксакал лупит осла?

Жизнь есть жизнь и для человека и для животного это рождение, жизнь и смерть. Разве кто-то из нас считают смерть мучением, или жизнь мучение?

А вот их роль в жизни человека очевидна. Они участвуют в воспитании человека.И если даже они и участвуют в пищевой цепочке, так такая организация жизни на Земле. Животные едят траву, мы едим животных, нас "едят" те, кто выше, например Земля - наши энергии, наша роль в энергообороте планеты Земля. И так выше, везде так низшие уровни работают на высшие уровни.

[andrew_abv]

Сообщение от Кайвасату

Именно так, ибо карма теряет своё значение в случае несознательности.

Нет, не так. Это совершенно не вытекает с обязательностью из сознательности групповой души. Частное вовсе не обязательно должно иметь все свойства целого.

Это примерно как если бы человека посадили в машину, но отключили руль и тормоз (или глаза бы завязали) и штрафовали бы его за любое несоблюдение правил дорожного движения.

У нас, людей, тоже потенциал богов. Однако сейчас нас не станут убивать за то, что мы не соответствуем сознанию Христа. Есть глобальные течения эволюции, отклонения от них порождают карму. Как же сильно нужно уклониться от течения животным, чтобы "заслужить" убийство?

[andrew_abv]

Сообщение от Юрий Ганков

А я бы поставил под сомнение тему мучения животных вообще. Кто вам сказал, что они мучаются? Морально не могут, физически - это когда? Когда недоросль мучает котенка или когда аксакал лупит осла?

Жизнь есть жизнь и для человека и для животного это рождение, жизнь и смерть. Разве кто-то из нас считают смерть мучением, или жизнь мучение?

1. А Вы бы не хотели "побыть в шкуре" раба или гладиатора? Тоже жизнь и, следуя Вашей логике, вовсе не мучение.

2. С чего Вы взяли, что животные не мучаются морально?

[Альдебаран]

14.343. Урусвати знает, что Мы очень наблюдаем жизнь животных. У Нас имеются собаки, козы, яки, кони и некоторые мелкие животные и птицы. Мы не только изучаем их психическую энергию, но и применяем их в опытах врачебных. Конечно, не допускаем вивисекцию или мучительство, но главная задача в их психической энергии. Мы не обучаем их насильственно, но проникаем в мир их мышления. Только при таком приближении можно ожидать доверия.
Нужно сказать, что наблюдения за мышлением и языком животных могут дать самые неожиданные выводы. Язык животных не заключается лишь в звуках, он особенно выражен в жестах и взглядах. Такие приемы слегка напоминают общение в Тонком Мире.
Люди полагают, что с животными следует говорить. Такое общение не всегда ведет к лучшему следствию. Животные еще лучше понимают мысль. Они не нуждаются в словах, чтобы безошибочно понять настроение хозяина. Конь и собака отлично понимают, когда их хозяин весел или опечален, или встревожен. Они пугаются, когда чуют страх хозяина. Они начинают озираться, когда мысль хозяина беспокойна. Они понимают положение гораздо больше, нежели люди представляют себе. Но нужно, прежде всего, вызвать к себе доверие, и такое основное чувство не дается легко. Но опыт над животными помогает во всех психических возможностях.
Можно посоветовать психиатрам производить наблюдения над животными, они дадут много разгадок. С самых древних времен были иногда указания на особое значение животных в жизни человека. Было известно, что животные способствуют психической энергии, но они же привлекают и сущностей из Тонкого Мира. Такая психическая энергия может быть благою, но и очень опасной. Во всяком случае, нужно действовать разумно. Так, не следует допускать животных в непосредственную близость. Так, во всем нужна целесообразность. Но наблюдения над животными полезны.
Мыслитель постоянно обращал внимание на мышление животных. Такой совет встречал насмешки – ибо животные были лишены разума. Так Мыслитель стремился предупредить людей о психической энергии, разлитой во всем мире.

2.3.6.13. Могут справедливо спросить: как обращаться с животными? Или жестокость к ним применяется; или сентиментально из них делают паразитов; или делают аппараты для механических скрещиваний.
Конечно, мера отношения к животным должна быть установлена по единству мирового ритма – мера везде подобна.
Если человек должен быть сотрудником эволюции, то и животные должны отвечать этому закону. Роды, не отвечающие эволюции, вымирают. Приспособленные к эволюции должны поддерживать способность своею работою.
Надо изучать истинную полезность животных. Напрасно думают, что вырожденные плезиозавры нужны для будущего. Бабушкино платье очень трогательно в музее, но не применимо в жизни.
Счастье миров может слагаться и без бегемотов и носорогов, очень отвечавших складкам бывших напластований. Если известного рода люди являются подражанием бегемотов, то – та же эволюция.
Животные должны работать, должны завоевывать право на жизнь; отсюда, жестокость и сентиментальность неприменимы. И нельзя не любить все жизненно трудящееся.

12.277. Частицы высшей энергии, которые имеются в каждом человеческом организме, должны быть соответственно и в других царствах Природы. Царство животное и царство растительное умеют сохранять частицу энергии и в Тонком Мире. Особенно некоторые животные, бывшие около человека, сохраняют некоторую связь с организмом тонкого обитателя. Когда советую милосердие к животным, то имею в виду, что лучше встретить маленьких друзей, нежели врагов. Конечно, следует сохранять соизмеримость во всем, иначе можно получить неполезные животные излучения.

3.142. Правильно замечено, что дети животных должны подлежать охране. Вопрос материнства тот же, что и у человечества. Когда животные будут помилованы, они будут платить свой налог молоком, шерстью и трудом. Вопрос животных, живущих около человека, очень важен. Можно представить, как изменится атмосфера, когда около жилища будут друзья. Спросите араба о коне или северянина об олене – они скажут не о животных, но о семье.

[Альдебаран]

Сообщение от andrew_abv

1. А Вы бы не хотели "побыть в шкуре" раба или гладиатора? Тоже жизнь и, следуя Вашей логике, вовсе не мучение.

2. С чего Вы взяли, что животные не мучаются морально?

Давайте приедем к Юрию и помучаем его кошку. Бьюсь об заклад, он навешает нам за это тумаков. И правильно сделает.
Кто сказал, что животные, имеющие астральное тело, не чувствуют физической боли? Еще как чувствуют.
Надо именно тумаками таким живодерам объяснять что есть и как.
Кстати, если я не ошибаюсь, то прямое причинение физических страданий животным так же преследуется кармой как и причинение боли другим людям.

[Кайвасату]

Сообщение от andrew_abv

Это примерно как если бы человека посадили в машину, но отключили руль и тормоз (или глаза бы завязали) и штрафовали бы его за любое несоблюдение правил дорожного движения.

Что "это"?
С человеком, на мой взгляд, ситуация совсем не такая.

У нас, людей, тоже потенциал богов.

вот и поймите, что у человека божественные функции лишь потенциальны, также как и разум у животных и эмоции у камней.

Однако сейчас нас не станут убивать за то, что мы не соответствуем сознанию Христа.

А по каким причинам по-вашему происходят многочисленные катаклизмы на планете?...

Есть глобальные течения эволюции, отклонения от них порождают карму.

Карма - это не что-то негативное, это закон причин и следствий и он не порождается отклонениями или следованием течению эволюции. Порождаются лишь конкретные следствия в ответ на причины в рамках кармы.

Как же сильно нужно уклониться от течения животным, чтобы "заслужить" убийство?

В том-то и дело, что речь не идёт здесь о заслуженности или незаслуженности. Как раз в силу отсутствия кармы. Групповая душа лишь реагирует на внешние воздействия на её представителей и тем развивается.

[andrew_abv]

Сообщение от Кайвасату

Что "это"?
С человеком, на мой взгляд, ситуация совсем не такая.

"Это" я привел иллюстрацию вашей модели, в которой в качестве человека выступает Групповая Душа, а в качестве машины - животное, одухотворяемое этой душой. Так вот вопрос Вам: справедливо ли штрафовать человека в той ситуации, которую я описал?

Сообщение от Кайвасату

А по каким причинам по-вашему происходят многочисленные катаклизмы на планете?...

Есть много гораздо более тяжких грехов, нежели чем несоответствие сознанию Христа.

Сообщение от Кайвасату

В том-то и дело, что речь не идёт здесь о заслуженности или незаслуженности. Как раз в силу отсутствия кармы. Групповая душа лишь реагирует на внешние воздействия на её представителей и тем развивается.

Именно что речь идет о "заслуженности или незаслуженности", а точнее, о причинах "заслуженности".

[Юрий Ганков]

Сообщение от andrew_abv

1. А Вы бы не хотели "побыть в шкуре" раба или гладиатора? Тоже жизнь и, следуя Вашей логике, вовсе не мучение.

2. С чего Вы взяли, что животные не мучаются морально?

А я был. И рабом и гладиатором, и животным. И жизнь вовсе не мучение. Тот, кто воспринимает жизнь как мучение, тот вообще ничего не понял еще.

А нгасчет того, что мучаются с чего вы взяли, поясните?

[Кайвасату]

Сообщение от andrew_abv

"Это" я привел иллюстрацию вашей модели, в которой в качестве человека выступает Групповая Душа, а в качестве машины - животное, одухотворяемое этой душой. Так вот вопрос Вам: справедливо ли штрафовать человека в той ситуации, которую я описал?

А в Вашей модели Вы вообще предлагаете штрафовать машину...

Есть много гораздо более тяжких грехов, нежели чем несоответствие сознанию Христа.

Я бы не разграничивал эти категории вообще, ибо одно вызывает другое...

Именно что речь идет о "заслуженности или незаслуженности", а точнее, о причинах "заслуженности".

возможно для Вас. Для меня животные лишены заслуженного, правильного или неправильного поведения, они подчиняются инстинктам, не более того...

[andrew_abv]

Сообщение от Кайвасату

А в Вашей модели Вы вообще предлагаете штрафовать машину...

Я пока вообще никого не предлагаю "штрафовать", и модели "своей" у меня ещё нет. Как раз это я и пытаюсь сделать: сформировать наиболее правильную (наиболее близкую к реальности) модель, учитывая при этом все известные нам Законы. В частности, Закон Справедливости.

[Кайвасату]

Сообщение от andrew_abv

Я пока вообще никого не предлагаю "штрафовать", и модели "своей" у меня ещё нет

У меня тоже нет никакой модели с человеком и машиной, что не мешает Вам мне её приписывать. По сути же я лишь воспользовался Вами обозначенной моделью, в которой и нашел место Вашей вере в то, что животные находятся в кармической цепи.
.

Как раз это я и пытаюсь сделать: сформировать наиболее правильную (наиболее близкую к реальности) модель, учитывая при этом все известные нам Законы. В частности, Закон Справедливости.

А что за закон такой? Можете сформулировать?

[andrew_abv]

Сообщение от Юрий Ганков

А я был. И рабом и гладиатором, и животным. И жизнь вовсе не мучение.

И по-вашему это нормальный ход эволюции: рабы, гладиаторы? Т.е. так было запланировано эволюцией и дело совсем не в Ваших "заслугах"?

Сообщение от Юрий Ганков

И жизнь вовсе не мучение. Тот, кто воспринимает жизнь как мучение, тот вообще ничего не понял еще.

Хорошо, давайте заменим слово "мучение" на слово "насилие" и поставим вопрос так: чем животные заслужили насилия, убийства? Или это тоже так задумано эволюцией?

Сообщение от Юрий Ганков

А насчет того, что мучаются с чего вы взяли, поясните?

Было множество случаев, когда животное, потеряв хозяина, не находило себе места, бросалось в поиски, отказывалось от еды и даже иногда умирало. По-вашему это не моральные страдания?

[andrew_abv]

Сообщение от Кайвасату

У меня тоже нет никакой модели с человеком и машиной, что не мешает Вам мне её приписывать.

Мой пример "с человеком и машиной" - это не модель, это иллюстрация предложенной Вами модели. Но оставим её пока в сторону. Вопрос к Вам: Какое участие принимает Групповая Душа в действиях животного? И, кстати, что такое инстинкты в вашем понимании?

Сообщение от Кайвасату

А что за закон такой? Можете сформулировать?

Закон Кармы. Так, наверное, более привычно.
"Посеявший - пожнёт. Ничто не изменит закон Справедливости.".

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Ганков

А я бы поставил под сомнение тему мучения животных вообще. Кто вам сказал, что они мучаются? Морально не могут, физически - это когда?

А на бойню они добровольно идут, как к Ною на ковчег? А массовое потребление мясных продуктов, за счет слез, боли и страданий кого?

Что мы знаем о том, что ощущает поросенок, корова или лошадь перед закланием?

[Amarilis]

Советую почитать "Затворник и шестипалый" (В. Пелевин)

[Aa1D]

Сообщение от Amarilis

Что мы знаем о том, что ощущает поросенок, корова или лошадь перед закланием?

Конечно, они страдают. Но если вспомнить буддизм, то самые тяжелые страдания не физические.