Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Восток]

Сообщение от alexsid

Про большую различность я бы не говорил. Я бы сказал что различия есть, но есть и сходство.

несомненно, но я имел в виду - уровни развития. Например в нашем городке можно найти три сотни профессоров, несколько сотен учителей и пару тысяч рецидивистов - вот я о чём. Поэтому оговорку сделал на будущее - если возникнет нужда рассматривать уровни развития и слои сознания в социуме.(восток - он уже может и не тонкий - но всё ещё хитрый и умеет упреждать события)

Сообщение от alexsid

Таким образом мы можем говорить об отношении между сознаниями как об отношениях между множествами (теперь у нас даже есть ссылка на математическую теорию). Так что "усредненные моменты", которые вы предлагаете могут быть определены даже на строгой мат модели.

Пожалуй корпорации которые о нас постоянно думают - так и поступают. Вы часом в какой сфере работаете?

Сообщение от alexsid

В принципе очень просто понять как сознание (знания, мнения и убеждения) определяют бытие. Все мы действуем под влиянием этих факторов. Таким образом, влияние на общество через изменение ОС сводится к формированию этих самых знаний и убеждений.

Согласен. Но опять оговорка - это не единственные каналы формирования ОС.

Сообщение от alexsid

Действие бытия на сознание осуществляется через более сложный механизм. В ходе своей жизнедеятельности человек получает новые знания, убеждения и мнения благодаря своей способности "отражать окружающую действительность". Сложность в том, что для человека существует несколько каналов для получения новых знаний, убеждений и мнений.

Я думаю что в рамках разговора оптимально остановиться на убеждениях.

Александр ставит вопрос прямо - может ли определённым образом организованное бытиё - позитивно повлиять на сознание? А так как на знамени Движения я вижу слово революция - то естественно именно убеждения в данном случае важны.

[alexsid]

Сообщение от Восток

Пожалуй корпорации которые о нас постоянно думают - так и поступают. Вы часом в какой сфере работаете?

Математика - большое дело. Главное уметь применять. Так же как и атомная энергия. Программирую я...

Сообщение от Восток

Александр ставит вопрос прямо - может ли определённым образом организованное бытиё - позитивно повлиять на сознание? А так как на знамени Движения я вижу слово революция - то естественно именно убеждения в данном случае важны.

Безусловно может. Следует из положения об взаимной обусловленности ОБ и ОС. Другое дело что конкретно надо сделать, как конкретно изменить бытие чтобы в ОС появились именно те идеи , которые Александру нужны. "Позитивно" повлиять - это как? Что бы все кучей ринулись воплощать программу Александра? Или что?

В принципе, законы природы они и есть законы и если, грубо говоря, мартышку бить током и приучать есть банан с одного "правильного" конца, то мартышка в конце-концов этот банан будет есть "правильно", хотя внутренне она может быть и не согласна (по началу). Но против электро-шока не попрешь.

И здесь возникает проблема этического плана. Насколько это есть этично, чтобы использовать некоторые законы природы для влияния на людей. Как бы это все не обернулось черной магией. И здесь уже шутки закончатся. Лично мне бы не понравилось что кто-то вместо меня решил что надо жить коммуной, например. А дальше этот кто-то начал бы во всю внушать через СМИ что это правильно, а это не правильно. Начал бы изменять мое бытие законами и декретами (вот это отдай, а вот вставать надо с левой ноги и т.п.).

С другой стороны, есть вполне правомочный, так сказать, способ. Личный пример. Организация добровольных коммун и т.д. и т.п.

Но это уже начался беспредметный разговор. Надо определится что именно хочет достичь Александр. Хотя бы в общем.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Александр Путник

Если «тоже самое, что и с духом и материей», то надеюсь, вы Восток, говоря о том, что «бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания», не будете возражать и против того, что и общественное сознание есть выражение и проявление этого самого бытия. Данное утверждение, думаю, не вызовет у вас возражения, если сделать акцент на том, что речь идет именно об общественном сознании, а не о сознании вообще. Т.е. данное утверждение верно, если не выходить за рамки общества, как системы.

Я буду возражать! Общественное сознание это только часть общественного бытия. Т.к. оно есть объект творения и развитие общественного сознания не обеспечивается только за счет внутренних ресурсов системы (общества), а, как у объекта творения, развивается под постоянными импульсами извне. Источником этих импульсов служат Иерархии (белая и черная).

Доказательство тому что само по себе общество не способно развиваться являются многочисленные племена папуасов, индейце в в лат.америке и т.п. Да любая толпа, предоставленная сама себе скоро выродится и скатится от постиндустриализма к пещерному существованию.

[Andualex]

Оргганизованное бытие очень даже может влиять на сознание.
Например - "гитлерюгенд" .
Но потом из него почему - то получается Папа ( нынешний , Римский).

[Восток]

Сообщение от alexsid

В принципе, законы природы они и есть законы и если, грубо говоря, мартышку бить током и приучать есть банан с одного "правильного" конца, то мартышка в конце-концов этот банан будет есть "правильно", хотя внутренне она может быть и не согласна (по началу). Но против электро-шока не попрешь.

И здесь возникает проблема этического плана. Насколько это есть этично, чтобы использовать некоторые законы природы для влияния на людей. Как бы это все не обернулось черной магией. И здесь уже шутки закончатся. Лично мне бы не понравилось что кто-то вместо меня решил что надо жить коммуной, например. А дальше этот кто-то начал бы во всю внушать через СМИ что это правильно, а это не правильно. Начал бы изменять мое бытие законами и декретами (вот это отдай, а вот вставать надо с левой ноги и т.п.).

Да, это очень важный момент в моделировании будущих действий.
Одна из тех проблем которые Союз так и не решил в широком масштабе - и кто знает - может быть это отсутствие собственной - из-внутренней мотивации у людей - явилось одним из главных причин развала.
В коммунизм, как и в рай силком не затянешь.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Да, это очень важный момент в моделировании будущих действий.
Одна из тех проблем которые Союз так и не решил в широком масштабе - и кто знает - может быть это отсутствие собственной - из-внутренней мотивации у людей - явилось одним из главных причин развала.
В коммунизм, как и в рай силком не затянешь.

Думаю, что этот вопрос ждет нас в будущем – вопрос способа изменения бытия и сознания, вопрос допустимости насилия, вопрос эволюции и революции в процессе развития Космоса и его составляющей – общества. Предлагаю не забыть этот вопрос, как, безусловно очень важный, но отложить его на некоторое «потом».

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Я буду возражать! Общественное сознание это только часть общественного бытия. Т.к. оно есть объект творения и развитие общественного сознания не обеспечивается только за счет внутренних ресурсов системы (общества), а, как у объекта творения, развивается под постоянными импульсами извне. Источником этих импульсов служат Иерархии (белая и черная).

«Общественное сознание это только часть общественного бытия» - проблема расхождения в определении понятий «ОБ» и «ОС». Предлагаю либо использовать общеизвестные определения используемых понятий – мною предлагалось использовать определений марксистско-ленинской философии, либо нужно придумать новые определения. Если исходить из определений марксизма-ленинизма, то: ОБ и ОС - материальная и духовная составляющая жизни общества. Если общество – это система (Духо-материя), то ОБ и ОС – ее компоненты (Материя и Дух). Исходя из чего ОС не может быть частью ОБ.

Я не возражаю против того, что ОС «есть объект творения и развитие общественного сознания не обеспечивается только за счет внутренних ресурсов системы (общества), а, как у объекта творения, развивается под постоянными импульсами извне. Источником этих импульсов служат Иерархии (белая и черная)». С этим никто не спорит. Все согласны, что определяющими для развития любой системы, в т.ч. и общества, служат стоящие выше по Иерархии Законы и индивидуальности. Вопрос не в этом. Я предлагаю в рамках нашей дискуссии решить, прежде всего, вопрос о внутренних источниках развития общества, как системы. Т.е. ссылка на внешние источники развития общества не только выводит нас за рамки теоретического вопроса нашей дискуссии, но и уводит в сторону от практической ее составляющей. Говоря о внутренних источниках развития общества, мы обсуждаем в т.ч. и потенциальные наши возможности повлиять на ситуацию. Поэтому предлагаю обсуждать не «импульсы извне», на которые мы повлиять все равно не в состоянии, а ОБ и ОС, в т.ч. включающее в себя Высшие (данные свыше) нравственные и этические алгоритмы и законы, о которых говорит Восток.

Сообщение от alexsid

...что конкретно надо сделать, как конкретно изменить бытие чтобы в ОС появились именно те идеи , которые Александру нужны. "Позитивно" повлиять - это как? Что бы все кучей ринулись воплощать программу Александра? Или что?
Надо определится что именно хочет достичь Александр. Хотя бы в общем.

Что хочет Александр можно посмотреть здесь http://www.Единение.com/, но предлагаю этого пока не делать, чтобы конкретика не мешала обсуждению общей закономерности. И лишь определившись с общим законом, можно будет обсудить конкретику.

[Andualex]

Сообщение от Александр Путник

Я предлагаю в рамках нашей дискуссии решить, прежде всего, вопрос о внутренних источниках развития общества, как системы. Т.е. ссылка на внешние источники развития общества не только выводит нас за рамки теоретического вопроса нашей дискуссии, но и уводит в сторону от практической ее составляющей. Говоря о внутренних источниках развития общества, мы обсуждаем в т.ч. и потенциальные наши возможности повлиять на ситуацию. Поэтому предлагаю обсуждать не «импульсы извне», на которые мы повлиять все равно не в состоянии, а ОБ и ОС, в т.ч. включающее в себя Высшие (данные свыше) нравственные и этические алгоритмы и законы, о которых говорит Восток.

Александр Путник , если Вы условились , что : "думаю, что Вы со мной согласитесь, что базовые процессы ОБ всегда определены Высшими проявлениями сознания," , то нелогично устранять эти "импульсы извне" и выискивать "внутренние источники развития".

[Александр Путник]

Сообщение от Andualex

Александр Путник , если Вы условились , что : "думаю, что Вы со мной согласитесь, что базовые процессы ОБ всегда определены Высшими проявлениями сознания," , то нелогично устранять эти "импульсы извне" и выискивать "внутренние источники развития".

Я не пытаюсь «устранять» «импульсы извне», более того, как Вы сами видите мы все признаем их наличие и их определяющую роль. Но мы условились поговорить сначала о тех факторах, на которые мы – участники дискуссии можем повлиять на процесс развития уровня ОС. Т.к. на «импульсы извне» мы повлиять не можем, или, по крайней мере, я не могу, я и предложил ограничить сферу разговора процессами в рамках системы – Общество, с ее внутренними источниками развития, которые в большей степени подвластны нашему влиянию. Надеюсь, Вы не оказываете обществу, как и любой другой системе в Космосе, в наличии у него внутренних источников развития, тех источников, которые стали его частью. Мы понимаем, что они – внутренние источники, в меньшей степени оказывают влияние на процесс развития общества, чем «импульсы извне», но от этого не перестают быть действенными.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Я не пытаюсь «устранять» «импульсы извне», более того, как Вы сами видите мы все признаем их наличие и их определяющую роль. Но мы условились поговорить сначала о тех факторах, на которые мы – участники дискуссии можем повлиять на процесс развития уровня ОС. Т.к. на «импульсы извне» мы повлиять не можем, или, по крайней мере, я не могу, я и предложил ограничить сферу разговора процессами в рамках системы – Общество, с ее внутренними источниками развития, которые в большей степени подвластны нашему влиянию. Надеюсь, Вы не оказываете обществу, как и любой другой системе в Космосе, в наличии у него внутренних источников развития, тех источников, которые стали его частью. Мы понимаем, что они – внутренние источники, в меньшей степени оказывают влияние на процесс развития общества, чем «импульсы извне», но от этого не перестают быть действенными.

Еще раз обращаю внимание, что внутренних источников развития у общества на текущем этапе нет. Вся общественная история выглядит как последовательность "взрывов", которые толкают это самое общество "вперед".
То, что за много-много лет не сложилось устойчивого источника развития ни в одном государстве говорит само за себя. Это один аспект.

Второй аспект. Природа по оккультным источникам (по крайней мере на нашей планете) не может создавать разумную жизнь сама по себе. Т.о. и общество не может возникнуть само по себе т.к. нет сил для этого. Зато есть силы, которые всякое возмущение приводят к равновесию. Например колебания затухают, катящийся шарик останавливается и т.д. Т.е. силы подавляющий всякий импульс. Это и обуславливает необходимость повторных импульсов для развития общества.

Но есть надежда самим создать такой источник. Я считаю что в принципе это возможно. Из тех же оккультных учений известно что существуют импульсы творения. Именно им повинуются иерархии сил, которые создают разумную жизнь. Именно им повинуются наши руководители, руководя эволюцией нашего человечества.
Говоря механистическим языком, необходимо создать такой аппарат, который бы смог улавливать эти импульсы творения и преобразовывать в импульсы, которые может воспринимать наше общество.

[Andualex]

О внутренних источниках развития.
Конечно , общество развивается за счет борьбы или взаимодействия свойственных ему противоположностей , но вставлены то они извне .

К примеру , экономика - это конечная стадия перераспределения солнечной энергии.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

«Общественное сознание это только часть общественного бытия» - проблема расхождения в определении понятий «ОБ» и «ОС». Предлагаю либо использовать общеизвестные определения используемых понятий – мною предлагалось использовать определений марксистско-ленинской философии, либо нужно придумать новые определения. Если исходить из определений марксизма-ленинизма, то: ОБ и ОС - материальная и духовная составляющая жизни общества. Если общество – это система (Духо-материя), то ОБ и ОС – ее компоненты (Материя и Дух). Исходя из чего ОС не может быть частью О

Оговорился. Подтверждаю уточнение. Только давайте уже не будем к марксизму-ленинизму возвращаться т.к. были предложены определения и для ОБ и для ОС.