Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Любое изменение ОБ уже будет отражено в ОС. Как только вам удастся добиться постоянного изменения ОБ вам гарантировано постоянное изменение ОС.
Будет ли это развитием? Тут у нас проблема, а что считать "развитием" ОС? Нам надо критерий. В случае развития (да и любого действия) должна быть конечная цель.

В качестве критерия уровня развития ОС может служить такой показатель, как отождествление личностью себя со все возрастающей в своем «объеме» общностью. Т.е. мы можем констатировать рост ОС в случае, если до контрольного момента большинство членов общество считало себя, например, одним целым со своим родом, а после – стали считать как часть племени. Если говорить о «конечной цели», если подобный термин в данном случае приемлем, то можно его обозначить как Единство с Космосом во всех его проявлениях.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

В качестве критерия уровня развития ОС может служить такой показатель, как отождествление личностью себя со все возрастающей в своем «объеме» общностью. Т.е. мы можем констатировать рост ОС в случае, если до контрольного момента большинство членов общество считало себя, например, одним целым со своим родом, а после – стали считать как часть племени. Если говорить о «конечной цели», если подобный термин в данном случае приемлем, то можно его обозначить как Единство с Космосом во всех его проявлениях.

Для начала было бы неплохо написать цепь последовательных установок которые вы хотите сформировать в большинстве. Что бы оценить а возможны ли такие переходы в развитии. И есть ли вообще смысл в вашей цели "Единство Космоса"
Например:
"Я человек"-"Я семья"-"Я род"-"Я племя"-"Я народ"-"Я суперэтнос"-"Я человечество" и т.д.
Или может вам больше подходит такая:
"Я человек"-"Я страна"-"Я союз стран"-"Я материк"-"Я планета"-"Я солн.система"-"Я галактика"-"Я Космос"

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Для начала было бы неплохо написать цепь последовательных установок которые вы хотите сформировать в большинстве. Что бы оценить а возможны ли такие переходы в развитии.

Как уже говорил ранее, то, что мы хотим можно посмотреть в Программе Движения на нашем сайте http://www.Единение.com/, но, как и ранее, предлагаю этого пока не делать, чтобы не уходить от обсуждаемой темы.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Как уже говорил ранее, то, что мы хотим можно посмотреть в Программе Движения на нашем сайте http://www.Единение.com/, но, как и ранее, предлагаю этого пока не делать, чтобы не уходить от обсуждаемой темы.

Вы "утописты"! Люди не пойдут за вашими лозунгами.
"Свободный труд" сейчас никто не запрещает трудиться только не все хотят.
"Равенство" - нужно только низам, тем у которых нет власти. Сразу вопрос, как вы собираетесь влиять на власть имущих? Будете перед ними моралью козырять? Сами знаете результат. Только небольшое кол-во властьимущих живет и мучается моральной стороной вопроса, я бы сказал единицы.
"Братство" - в стране идет национализация. Как вы надеетесь противостоять националистическим организациям, как будете решать национальный вопрос уже кровь хлещет, тока чудом что-то сдерживает от взрыва?

Все ваши самые реальные цели, которые вы определили: создание ядра партии, пропаганда в интернете и пропаганда в реальной жизни. Для вашей позиции, самое разумное что я могу понять, - это создание общественно-политического института, который будет пропагандировать идеи свободы, равенства и братства (так как вы их понимаете). А вы спросите себя что такое свобода, равенство и братство, а потом уточните у людей что они понимают под этими терминами.
Я еще раз повторяю - НАДО СТАВИТЬ РЕАЛЬНЫЕ ЦЕЛИ А НЕ ЭФИМЕРНЫЕ. То, что может понять каждый.
Поэтому

Сообщение от alexsid

Для начала было бы неплохо написать цепь последовательных установок которые вы хотите сформировать в большинстве. Что бы оценить а возможны ли такие переходы в развитии.

Все еще актуален. Или сразу говорите, что понятия не имеете что вы хотите и как это делать. Может кто поможет тогда.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Вы "утописты"! Люди не пойдут за вашими лозунгами.
"Свободный труд" сейчас никто не запрещает трудиться только не все хотят.
"Равенство" - нужно только низам, тем у которых нет власти. Сразу вопрос, как вы собираетесь влиять на власть имущих? Будете перед ними моралью козырять?

Я еще раз повторяю - НАДО СТАВИТЬ РЕАЛЬНЫЕ ЦЕЛИ А НЕ ЭФИМЕРНЫЕ. То, что может понять каждый.

Alexsid, еще раз призываю держаться в рамках обсуждаемой темы, не «сползая» к обсуждению целей и задач, которые Мы (Движение) ставим перед собой.

Если Вы хотите, тем ни менее, обсудить затронутые в Вашем посте темы, предлагаю это сделать в рамках форума на нашем сайте. Думаю, обсуждение политических и около политических вопросов будет более приемлемо там, нежели в рамках настоящего форума – последователей Учения ЖЭ.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Alexsid, еще раз призываю держаться в рамках обсуждаемой темы, не «сползая» к обсуждению целей и задач, которые Мы (Движение) ставим перед собой.

Договорились. Я считал что тема себя исчерпала и было необходимо как-то ее развивать далее. Но вы я вижу уже предложили направление.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Александр Путник

Мы – участники Движения исходим из следующего:
1. Сознание растет поступательно, имея значительную инертность, преодолев которую, может измениться «мгновенно».
2. Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие.
3. Уровень развития сознания человечества, и в частности россиян, будем говорить о нас, не однороден.
4. Если стоит задача повысить уровень сознания миллионов, а не «продвинутых» единиц, то и воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты миллионами.
5. Мы исходим из того, что ОБ определяет уровень ОС до тех пор, пока уровень сознания человечества остается низким, пока в человеке преобладает человек ветхий, побуждаемый в своей жизни более животными инстинктами, нежели своим Высшим Я. И лишь по мере умирания ветхого человека и становления человека Нового роль общественного сознания как фактора, определяющего развитие общества всё в большей и большей степени возрастает, и в дальнейшем начинает играть доминирующую роль.

1. В научном коммунизме это называется переход от колличества к качеству. Поэтому вашу формулировку можно считать "вольным переводом".

Добавлено через 34 минуты

Сообщение от Александр Путник

Мы – участники Движения исходим из следующего:
1. Сознание растет поступательно, имея значительную инертность, преодолев которую, может измениться «мгновенно».
2. Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие.
3. Уровень развития сознания человечества, и в частности россиян, будем говорить о нас, не однороден.
4. Если стоит задача повысить уровень сознания миллионов, а не «продвинутых» единиц, то и воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты миллионами.
5. Мы исходим из того, что ОБ определяет уровень ОС до тех пор, пока уровень сознания человечества остается низким, пока в человеке преобладает человек ветхий, побуждаемый в своей жизни более животными инстинктами, нежели своим Высшим Я. И лишь по мере умирания ветхого человека и становления человека Нового роль общественного сознания как фактора, определяющего развитие общества всё в большей и большей степени возрастает, и в дальнейшем начинает играть доминирующую роль.
Для определения инструментария повышения уровня сознания необходимо оценить его нынешний уровень, исходя из которого, и нужно будет выбрать ту доминанту, воздействие на которую будет целесообразно и эффективно.

Прокомментирую положения:
1. В диалектике это называется переход от количества к качеству. Поэтому вашу формулировку можно считать "вольным переводом". Или я не правильно понял вашу идею.
2. Только если ограничится только полностью осознаным восприятием, чтобы обеспечить свободу воли сознающего. Кроме того есть возможность внедрить в сознание идею, которая полностью несозвучна, хотя и похожа по форме. Например: Любить свой народ - хорошо. Все кто любит свой народ и не убивает чужих - плохие.
3. + (поэтому-то и равенства в смысле уравнениловки быть не может)
4. Даже не знаю что вы имеете в виду под инструментами. Поэтому утверждение очень неоднозначное. Обращу внимание на закон толпы, когда 1 человек может "зарядить своей энергией" 10-30 своих соседей. Т.е. иногда достаточно воздействовать на узловые точки системы, а далее, в силу естественных законов, влияние будет распространено на остальную систему автоматически. Это справедливо для любой системы.
5. Вы недооцениваете влияние ОС. Известно, что при развитии человека влияние на него ОС снижается. Все маги, колдуны и шаманы всегда пытаются выйти из под влияния ОС как из под неэффективного ига. Для индивидуального развития группа большинства является настоящим тормозом. Для этого используют много приемов. Ни один общественный институт не складывается, а сложившись не может удержатся без наличия ему места в ОС. Содержание такого общественного института требует очень много сил и средств чтобы быть выгодным. так было с идеями коммунизма в начале XX века. Небыло им приемлемого места в ОС. И даже теперь воспринимаются как утопия.

ПС: Будет не лишним уточнить термин сознание для того, чтобы было ясно почему оно такое "инертное".

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Будет не лишним уточнить термин сознание для того, чтобы было ясно почему оно такое "инертное".

Сознание – весь комплекс опыта полученного человеком на протяжении всего времени его жизней, ставший его представлениями, мнениями и знанием. ОС есть комплекс индивидуальных комплексов, представляющее нечто большее, чем просто сумма индивидуальных сознаний.

Сообщение от alexsid

В научном коммунизме это называется переход от колличества к качеству. Поэтому вашу формулировку можно считать "вольным переводом".

Да. Высказанный мною тезис есть не что иное, как проявление Закона перехода количества в качество, в его специфическом приложении к такому явлению как сознание.

Сообщение от alexsid

Даже не знаю что вы имеете в виду под инструментами. Поэтому утверждение очень неоднозначное.

Поясню. Данное утверждение: «воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты», есть прямое следствие тезиса 2. «Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие». Т.е. для того чтобы довести до другого человека какую-либо мысль, ты должен довести ее в той форме и таким способом, в которых твой оппонент способен будет ее воспринять. Совокупность формы и способа доведения идеи до сознания человека, я и называю инструментом. В приложении к нашей теме это означает следующее. Как мы уже установили, воздействие на ОС может быть как за счет инструментов самого ОС – путем просвещения, приобщения к искусству, через религиозные переживания и т.д., так и за счет изменения ОБ, что также можно назвать инструментом воздействия.

[Александр Путник]

Так как мы - участники дискуссии, уже пришли к одному мнению, что повышение уровня сознания общества возможно, как путем воздействия на общество через изменение ОБ, так и через использование инструментов ОС, то, думаю, пора перейти к следующему этапу нашего обсуждения.

Давайте попробуем ответить на вопрос о том, когда и при каких условиях более эффективным для достижения поставленной цели – повышение уровня ОС, будет воздействие на общество через изменение ОБ, а когда через инструменты ОС?

Думаю, что под воздействием инструментов ОС можно понимать ситуацию, когда идея, как таковая, выраженная и доведенная до человека в различной форме (свойственной для инструментов ОС), служит причиной изменения сознания человека, побудительным мотивом изменения человеком своей жизни.

Мы – участники Движения исходим из следующего:
1. Сознание растет поступательно, имея значительную инертность, преодолев которую, может измениться «мгновенно».
2. Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие.
3. Уровень развития сознания человечества, и в частности россиян, будем говорить о нас, не однороден.
4. Если стоит задача повысить уровень сознания миллионов, а не «продвинутых» единиц, то и воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты миллионами.
5. Мы исходим из того, что ОБ определяет уровень ОС до тех пор, пока уровень сознания человечества остается низким, пока в человеке преобладает человек ветхий, побуждаемый в своей жизни более животными инстинктами, нежели своим Высшим Я. И лишь по мере умирания ветхого человека и становления человека Нового роль общественного сознания как фактора, определяющего развитие общества всё в большей и большей степени возрастает, и в дальнейшем начинает играть доминирующую роль.
Для определения инструментария повышения уровня сознания необходимо оценить его нынешний уровень, исходя из которого, и нужно будет выбрать ту доминанту, воздействие на которую будет целесообразно и эффективно.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Давайте попробуем ответить на вопрос о том, когда и при каких условиях более эффективным для достижения поставленной цели – повышение уровня ОС, будет воздействие на общество через изменение ОБ, а когда через инструменты ОС?

Исходя из изложенных уточнений, и ряда своих знаний и соображений по этому поводу могу вывести следующее. Так же предполагается атомарность ОС и ОБ доказанной (другими словами и ОС и ОБ имеют свои единицы, из которых они состоят). Из единства ОС и ОБ следует, что:
1. ни ОБ ни ОС не изменяются сами по себе в отрыве друг от друга.
2. любому изменению в ОС соответствует изменение в ОБ и любому изменению ОБ соответствует изменение в ОС. И нет такого изменения в ОБ которое бы не случилось в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не произошло в ОБ.
Второе утверждение противоречиво т.к. в жизни мы можем наблюдать случаи когда без явного изменения в ОБ все таки есть изменения в ОС. Для снятия противоречия используется соотношение между проявленным и непроявленным.
Таким образом, для обеспечения единства, всегда изменения в ОС и в ОБ происходят одновременно, но то что явно проявлено в ОБ может быть явное, а может и неявно быть проявлено в ОС.
И верно другое утверждение: то что проявлено в ОС может явно, а может и неявно быть проявлено в ОБ.
При рассмотрении такого дополнительного фактора как явное/неявное (+/-) допустимы 4 состояния: 00, 01, 10, 11 (непроявлено в ОС и непроявлено в ОБ, непроявлено в ОС и проявлено в ОБ, проявлено в ОС и непроявлено в ОБ, проявлено и в ОС и в ОБ)*.
Из этих 4х вариантов самым эффективным для влияние на ОС через ОБ является ситуация когда в ОС находится в непроявленном то, что в ОБ уже начало проявляться или же проявилось. Т.е. ситуация "проявлено в ОБ и непроявлено в ОС".

--------------------
* "понятия проявлено"/"непроявлено" и "явно проявлено"/"неявно проявлено" использую как взаимозаменяемые. Хотя следовало бы их разграничить. Т.к. существует ЗЗП (закон зависимого происхождения) который гласит, что всякое следующее состояние является результатом предыдущего и обусловлено им. Проще говоря из из молока при створаживании получается творог а не нефть. Но здесь ЗЗП опущен для простоты.

[Александр Путник]

Если говорить о Вашем высказывании в целом, то с ним следует согласиться, сделав при этом несколько уточнений.

Сообщение от alexsid

2. любому изменению в ОС соответствует изменение в ОБ и любому изменению ОБ соответствует изменение в ОС. И нет такого изменения в ОБ которое бы не случилось в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не произошло в ОБ.

Думаю, что более правильной была бы следующая формулировка: «… нет такого изменения в ОБ, которое бы не повлекло за собой обусловленное им изменение в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не повлекло соответствующего изменения в ОБ.»

Сообщение от alexsid

Второе утверждение противоречиво т.к. в жизни мы можем наблюдать случаи когда без явного изменения в ОБ все таки есть изменения в ОС. Для снятия противоречия используется соотношение между проявленным и непроявленным.
Таким образом, для обеспечения единства, всегда изменения в ОС и в ОБ происходят одновременно, но то что явно проявлено в ОБ может быть явное, а может и неявно быть проявлено в ОС.

Думаю, что утверждение об одновременности изменений не верно, т.к. противоречит одному из основополагающих законов диалектики – Закону единства и борьбы противоположностей, в соответствии с которым один из элементов системы всегда является «догоняющим». Несоответствие элементов системы друг другу и является условием развития системы в целом. Для нашего примера это будет выглядеть следующим образом: например, ОБ «убежали» в своем развитии вперед, ОС отстает от уровня развития ОБ, это обеспечивает «подтягивание» ОС до уровня ОБ, поднимая систему в целом – общество, на качественно новый уровень. И наоборот.

Во всем остальном, как уже отметил выше, следует согласиться.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Если говорить о Вашем высказывании в целом, то с ним следует согласиться, сделав при этом несколько уточнений.

Думаю, что более правильной была бы следующая формулировка: «… нет такого изменения в ОБ, которое бы не повлекло за собой обусловленное им изменение в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не повлекло соответствующего изменения в ОБ.»

Думаю, что утверждение об одновременности изменений не верно, т.к. противоречит одному из основополагающих законов диалектики – Закону единства и борьбы противоположностей, в соответствии с которым один из элементов системы всегда является «догоняющим». Несоответствие элементов системы друг другу и является условием развития системы в целом. Для нашего примера это будет выглядеть следующим образом: например, ОБ «убежали» в своем развитии вперед, ОС отстает от уровня развития ОБ, это обеспечивает «подтягивание» ОС до уровня ОБ, поднимая систему в целом – общество, на качественно новый уровень. И наоборот.

Во всем остальном, как уже отметил выше, следует согласиться.

Рассмотрим реальные модели которые предоставила нам история:

Модель 1. Некий граф ведомый лучшими побуждениями- отпускает на волю своих крестьян, снабжает их землёй, и т.д. - Казалось бы созданы все условия (ОБ) для гармоничного развития ОС в результате - всё своё добро - неготовые к свободе и самостоятельности - разбазаривают и пропивают, и в конечном итоге - просятся обратно - под крыло к доброму батюшке помещику.
Выводы?

Модель 2. Союз. Семидесятые. Казалось бы достигнут необходимый уровень ОБ - бесплатная медицина и образование, есть где жить, есть работа и жильё - практически у большинства, есть перспективы и развитая культура, номинально - есть продвинутая в мировом отношении идеология... Но в результате - происходит явное охлаждение и даже инволюция ОС.
Выводы?

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Думаю, что утверждение об одновременности изменений не верно, т.к. противоречит одному из основополагающих законов диалектики – Закону единства и борьбы противоположностей, в соответствии с которым один из элементов системы всегда является «догоняющим». Несоответствие элементов системы друг другу и является условием развития системы в целом. Для нашего примера это будет выглядеть следующим образом: например, ОБ «убежали» в своем развитии вперед, ОС отстает от уровня развития ОБ, это обеспечивает «подтягивание» ОС до уровня ОБ, поднимая систему в целом – общество, на качественно новый уровень. И наоборот.

Нет противоречия. Т.к. ОБ и ОС не являются противоположностями. Это дополнения друг друга, т.к. ОБ не подавляет ОС а дополняет его. Другими словами - это аспекты единого. Для обеспечения единства необходима одновременность. Иначе нет единства, а это основной принцип.
Для нашего пример это выглядит так: В едином появляется какой-то фактор, он проявляется в ОБ, в ОС он не проявлен. Это кажется со стороны что ОБ "убежали" вперед, на самом деле имеет место десинхронизация.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Восток

Модель 1. Некий граф ведомый лучшими побуждениями- отпускает на волю своих крестьян, снабжает их землёй, и т.д. - Казалось бы созданы все условия (ОБ) для гармоничного развития ОС в результате - всё своё добро - неготовые к свободе и самостоятельности - разбазаривают и пропивают, и в конечном итоге - просятся обратно - под крыло к доброму батюшке помещику.
Выводы?

Выводы:
1. В ОБ проявился новый "атом" (собственность) в ОС нет такого "атома" (ответственность, готовность управлять собственностью) ни в явном (знания инавыки) ни в непроявленном (моральная готовность, желание) состоянии. Нет соответствия, нет единства, возмущение в ОБ не уравновешено в ОС. Возмущение возвращается в состояние равновесия ради обеспечения Единства.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Восток

Союз. Семидесятые. Казалось бы достигнут необходимый уровень ОБ - бесплатная медицина и образование, есть где жить, есть работа и жильё - практически у большинства, есть перспективы и развитая культура, номинально - есть продвинутая в мировом отношении идеология... Но в результате - происходит явное охлаждение и даже инволюция ОС.
Выводы?

Для установившегося уровня ОБ нет соответствия в ОС ни в явном, ни в неявном виде. Ради осуществления Единства ОБ возвращается к приемлемому уровню (и даже ниже из-за инерции) как только была снята внешняя сила - воля компартии к осуществлению ОБ.
Люди были ни морально, ни практически не готовы жить с той идеологией, которую им дала компартия. Очевидно, что идеология была не очень продвинута Не могли выдержать идеологическую борьбу с "западом".