Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Dar

в приведеных примерах "смена токов".. шпион который предал.
Т.е. сперва был за одних, потом стал за других.
Я спрашиваю про других. Про тех не переметнулся с одного стана в другой.

Каких других? Я же сказал, что наши разведчики работают на территории других государств резидентами. Сами они не шпионят, они руководят шпионажем.

Точно так в России сидят резиденты Англии и Америки, а наши русские ребята на высоких должностях сливают им информацию.
Вот он обычный рядовой шпионаж. Исправно работающий много веков.

А случаи более мелкого шпионажа, не такого масштаба - когда нет предательства своей родины, мы уже рассматривали в начале темы.
Это и внедрение в преступные группировки, и военные разведчики, действующие на оккупированной области России в немецкой форме и так далее.

Здесь с военной точки зрения нет никакого предательства. Здесь мы обсуждали этическую сторону. И говорили о предательстве человеческих отношений.
Я должен выудить из тебя информацию. Поэтому я втираюсь к тебе в доверие, становлюсь твоим коллегой, сотрудником, другом. Порождаются новые токи. Их я и меняю, когда выхожу из игры. По этой причине стукачей, доносчиков и кротов презирают. Без разницы с какой целью они это делают.
Война войной, но они вытирают ноги о самое святое - о человечность, о доверие.

Павел Анатольевич Судоплатов (7 июля 1907 — 24 сентября 1996) — советский разведчик, сотрудник ОГПУ (позже НКВД — НКГБ), перед арестом — генерал-лейтенант МВД СССР.

Самыми известными операциями этого периода (1938-41) были, в мае 1938 г. убийство лидера украинских националистов Евгения Коновальца, которое Судоплатов осуществил лично, принеся Коновальцу две коробки с его любимыми шоколадными конфетами, в одной из которых была бомба. И убийство Троцкого в августе 1940 г.; руководили операцией Судоплатов и Н. И. Эйтингон.

Оптимально Коновальцев любимых конфет покушал.

[Dar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

А случаи более мелкого шпионажа, не такого масштаба - когда нет предательства своей родины, мы уже рассматривали в начале темы...

ну да .. про этот вариант я и спрашивал..
т.е. шпион не всегда предатель. Верно?

Если он завербовал врага.. то враг становится предателем для своей Родины, так?.. Т.е. "наш шпион" становится причиной для появления предателя.. я правильно понял?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Dar

ну да .. про этот вариант я и спрашивал..
т.е. шпион не всегда предатель. Верно?

Если он завербовал врага.. то враг становится предателем для своей Родины, так?.. Т.е. "наш шпион" становится причиной для появления предателя.. я правильно понял?

Частично так. То, что становится причиной предательства правильно.
А про не всегда предатель: есть военное понятие предателя, а есть человеческое, из живой этики проистекающее. Есть 12 атрибутов и их противоположности. Честность и ложь, Верность - предательство. Предательство в этом смысле подрывает космический принцип Верности. Ведь все же мы братья. И как бы ни было в глубине мы знаем это. Поэтому предателей в коллективе не любят. Даже если он к нам по заданию внедрился, ну как так можно. Мы с ним как с родным, а он не по-людски.

Госуда́рственная изме́на — преступление, заключающееся в деянии, сознательно направленном против интереса государства, гражданином которого является преступник, или так или иначе служит ему.

Предатель в военном понимании - он действует против интересов государства, не людей, а государства.
Но представим что нет больше государств - кто тогда изменник, предатель? Тогда военное понятие этого термина исчезает.

Или вот.
Я имею цель познакомиться с одной молодой девушкой, чтобы кое что добыть из сейфа её папы. Я как ловелас охмуряю девушку, разыгрываю любовь, она в меня влюбляется, мы вместе мечтаем о домике на берегу океана, когда папы нет дома, я приезжаю к ней домой, ночью встаю из постели, вскрываю сейф, беру нудные документы и гуд бай Света! Рыдай и плачь о растоптанной любви.
Ток мой был - добыть конверт, я его добыл. Задание выполнил, медаль получил.
А кто скажет, что я поступил предательски, что предал доверие девушки, тот сам дурак. Это её проблемы - я её не любил, и другом на самом деле ей не был, и никакой я ей не планетарный брат.
Имеет право девушка назвать меня предателем?
Мой старый ток сохранился, но я создал с ней новый, его и сменил. Одев личину единения. Я предал закон единства. Как два человека, как части единства, мы вполне могли влюбиться, подружиться и я сыграл на этом под маской единства. А затем напомнил ей, что люди вовсе не братья, а враги друг другу, и мне нужны не любовь а конверт.

И ещё один интересный момент с отклонением от темы:

10.104. Разрушать черные ложи нужно очень осторожно. Дело в том, что они не существуют как оазисы, но просачиваются даже в самые, казалось бы, добропорядочные круги. Потому трудно искоренить зло. Но люди, которые считают себя на стороне Света, недостаточно помогают, ибо доверие отсутствует и не было развито. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия.

Кто как думает? Что это за такие случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием?

[Dar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Частично так.

почему частично?..
Вдали он начинает по чуть-чуть предавать свою Родину?
(Возьмем для упрощения просто одного человека)

есть военное понятие предателя, а есть человеческое, из живой этики проистекающее

про военное (имхо) не имеет смысла говорить потому что ну скажем в 37х годах появилось вообще масса германо-японских шпионов..
Лучше с точки зрения ЖЭ, именно как там написано т.е. предательство как "смена токов"..

Мой старый ток сохранился, но я создал с ней новый, его и сменил

Возможно здесь есть какое-то непонимание..(взаимное)
Эволюция идет или вверх, одно направление тока.. или вниз - противоположное направление тока.. стоять на месте (боковой тренд, как говорят брокеры) невозможно.. другими словами двигаться в одном направлении и одновремено "чуть-чуть" в противоположном направлении невозможно..(частично предавать)..
Для утрирования можно взять Иуду.. мог ли он частично предать Христа.. или немножко побольше..
Человек движется в сторону Света или в сторону Тьмы..

Что это за такие случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием?

Когда по честному (или по дружески) выкладываешь инфу человеку ("между нами говоря") которому это нельзя знать.. нежелательно..

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Dar

почему частично?..

Неудачно выразился. Слово частично относится к посту.
Имел ввиду, что часть сообщения о вербовке правильна - в смысле соответствует моему пониманию - а часть сообщения где говорится, что шпион не всегда предатель я пояснил - что всегда (если забыть про военный термин), просто предает не государство, не родину, а огненную родину, прикидываясь братом, а поступая как Иуда.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Dar

Эволюция идет или вверх, одно направление тока.. или вниз - противоположное направление тока..

Ну вот в моём примере с девушкой - эволюция вверх идет или вниз?
Я предатель для девушки или нет? Или это зависит от содержания конверта?

[Dar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ну вот в моём примере с девушкой - эволюция вверх идет или вниз?
Я предатель для девушки или нет? Или это зависит от содержания конверта?

Незнаю..
Хочется сказать "обманщик". Не предатель - ведь намерений-то своих не менял на противоположное..
Изначально был план обмануть. Но обман то же плохо..

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Dar

Незнаю..
Хочется сказать "обманщик". Не предатель - ведь намерений-то своих не менял на противоположное..
Изначально был план обмануть. Но обман то же плохо..

По личным ощущениям с юности помню, что обман по разному может ощущаться.
Есть обман который относительно легко воспринимается. Это когда друг например что-то утаил, где-то может смалодушничал, но в целом - пустяки.
Есть, оставляющий ощущение, что тобой попользовались. Это обман от хитрости, тебя просто обдурили.
И есть, когда ощущение, точно в спину нож. Обычно о таком обмане люди говорят - ты предал моё доверие.

Так и в случае с девушкой. Ладно если б я это ещё за день провернул. А если я два года с ней встречался, чтобы снимать копии с папиных конвертов, и два года носил улыбку друга, брата, любимого. Это чистый нож в спину.

Для меня крайне сомнительно, что человек сердца, человек, которого действительно волнует благополучие родины, может так легко дурить своих ближних, пусть они и в немецкой форме, пусть они и жители другой страны, пусть они и напали на нас.
Одно дело сиюминутно защититься ложью: мол, где твои родные? а уехали! (а на самом деле они в подвале). На это обычный человек способен. Но годами носить маску, прикидываться своим, тут нужен человек железный, которому в принципе плевать - немец, японец, друг, недруг, какая разница - кого скажут одурачить, того и сделаем - на то и профессия такая, чтоб носом не воротить.

В Учении Храма, когда разъясняется предательство Иуды, объясняется, что Высшие Качества связаны в триады. Например триада - Верность, Честность, Служение. Они тесно взаимосвязаны, и нарушая один принцип, ты подрываешь всю триаду.
Поэтому, думаю, не случайно иногда обман кажется нам предательством, а предательство обманом. Потому что совершая одно, мы совершаем в какой-то степени и другое. И невозможны Служение и Верность без Честности.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Dar

Хочется сказать "обманщик". Не предатель - ведь намерений-то своих не менял на противоположное..

Сообщение от Dar

Когда по честному (или по дружески) выкладываешь инфу человеку ("между нами говоря") которому это нельзя знать.. нежелательно..

Если я по легкомыслию разболтал тайну, то, получается, намерения я своего тоже на противоположное не менял, я искренне служу родине/Иерархии, но язык мой - враг мой, и даже не заметил как совершил предательство. Потом уже мне напомнили, что я клялся не разглашать, но по легкомыслию и болтливости я всё "сдал".
Выходит "непредумышленное предательство":

9.442. Одно из труднейших качеств – не выдать несужденное и не нанести вред. Пример Эсхила поучителен. Стихии набрасываются на того, кто вывел их из состояния соответствия. Невозможно спасти такого легкомысленного предателя. Вы знаете, что подобные предательства совершаются и в малом и в великом, и многие не от злобы, но от неосмотрительности. Безразлично, отчего открыть клетку дикого зверя.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Dar

Когда по честному (или по дружески) выкладываешь инфу человеку ("между нами говоря") которому это нельзя знать.. нежелательно..

Точно! А я не догадался.

[Andualex]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Цитата: 10.104. Разрушать черные ложи нужно очень осторожно. Дело в том, что они не существуют как оазисы, но просачиваются даже в самые, казалось бы, добропорядочные круги. Потому трудно искоренить зло. Но люди, которые считают себя на стороне Света, недостаточно помогают, ибо доверие отсутствует и не было развито. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия.

Полагаю , что речь идет о созданных в среде считающих себя сторонниках Света организациях , в которых под видом Учения распространяются или идеи отвлекающие , или непосредственно темные , причем с использованием элементов конспирологии. Считающие себя сторонниками Света , доверившись , оказывались преданными темными .

[Andualex]

Лелуш :" Имеет право девушка назвать меня предателем?"

Думаю , что предательство состоит из цепи обманов , или актов лжи. Каждый успешный обман порождает все большую степень доверия к предателю. И создание некоей критической массы лжи приводит к к такому доступу к доверившемуся , который позволяет совершить действие , запланированное предателем изначально.
Возможны и единоразовые акты.
А вот в каких случаях обман и ложь не становятся предательством , или это градации одного и того-же, надо поразмыслить.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Andualex

А вот в каких случаях обман и ложь не становятся предательством , или это градации одного и того-же, надо поразмыслить.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

В Учении Храма, когда разъясняется предательство Иуды, объясняется, что Высшие Качества связаны в триады. Например триада - Верность, Честность, Служение. Они тесно взаимосвязаны, и нарушая один принцип, ты подрываешь всю триаду.
Поэтому, думаю, не случайно иногда обман кажется нам предательством, а предательство обманом. Потому что совершая одно, мы совершаем в какой-то степени и другое. И невозможны Служение и Верность без Честности.

Для предательства необходимо условие:

11.540. Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее доверие.

Чем сильнее я втёрся в доверие, тем сильнее и предательство.
Например, не доверяю я продавцу на рынке, пока он взвешивает, считает, я тоже считаю - вроде всё правильно. И только дома я понимаю, что всё-таки он меня обсчитал. Повторное взвешивание обнаружило разницу.
Это больше похоже на обман, чем на предательство. Но с другой стороны, этот продавец предаёт Высшее Я. Которое ему доверяет.
Конечно, пример с обвесом мелкий. Но логика такова: Высшее нам доверяет, и, пусть и очень редко, но лимит доверия может быть исчерпан:

Когда наступит период «Полного Индивидуального Сознания» — который предшествует периоду Абсолютного Сознания в Паринирване*, — эта потерянная личная жизнь будет как выдернутая страница из великой Книги Жизней*, в которой не останется даже несвязного слова, отмечающего её отсутствие. Очищенная монада не заметит и не припомнит эту жизнь в ряду своих прошлых перерождений — что непременно произошло бы, если б она ушла в «Мир форм» (Рупа-локу), — и при взгляде назад не заметит ни малейшего признака, указывающего, что такая жизнь существовала.
К чести человечества я должен сказать, что такое полное стирание существования со скрижалей Мирового Бытия случается не так часто, чтоб составить большой процент. В действительности же, как и часто упоминавшийся «врождённый идиот», подобное событие есть lusus natur?* — исключение, а не правило.

[adonis]

Сообщение от Dar

Если он завербовал врага.. то враг становится предателем для своей Родины, так?.. Т.е. "наш шпион" становится причиной для появления предателя.. я правильно понял?

Смотря каким способом он его завербовал. Если купил, это одно, он и не шпион ещё. А если влез в душу, стал своим для семьи, дружил с детьми и родителями, а потом собрав всё "заложил" и нагадил в слабые места, то это другое.