Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Альдебаран]

Сообщение от Иваэмон

А зачем? я где-то утверждал, что предавать друзей хорошо? Вы, наверное, представляете меня самым отвратительным стукачом, пачками предающим друзей?
Мы говорим о разных вещах.

А какая разница, ну будете предавать врагов, мотивируя это для себя любовью к Родине. Поступок будет тем же самым, как Вы не поймете? Вы не можете его себе просто представить, высокие идеалы служения Родины затмили Ваше воображение. Но правильно Сказал Учитель, тьму тьмой не победить. Свет умеет постоять за себя, когда надо. Драться надо - так дерись. Есть мужество, есть находчивость, есть единение, есть иерархичность, есть знание, есть самоотверженность, есть умение и опыт. Неужели эти качеств недостаточно для победы? Зачем вероломство? Зачем предательство?
Правильные слова Сказал Учитель, что в шпионы тянут темные качества характера и статья, которую привел Ламперуж, как хорошее исследование вопроса, бесспристрастное по делениям на "наши и не наши", говорит о том же.
Вы идеализируете, отрываясь от действительности. В Вашем воображении стоит некий образ самоотверженного разведчика, жертвующего собой ради Родины, семьи, наконец ради Общего Блага. Да и Дмитрий, и Михаил, и Абрикос и другие думают также. Но этот образ навязан Вам киноэкранными героями, романтизирован книгами.

Наша беда, как последователей Учения в том, что когда Учитель Говорит, что месть это плохо, мы думаем, да это нехорошо. А когда читаем у Дюма графа Монте-Кристо, думаем - нет не настолько, это же так романтично.
Ну и где работа с Учением?! Сидим на форуме Агни Йоги и пытаемся что-то кому-то доказать? Кому? Мне? Адонису? Ламперужу? Спорите то не с нами, а с Учением. Вы не позиции свои меняете по Учению, расширяете сознание, а по сути говорите Учителям, что нам виднее, кто на самом деле такие наши шпионы.
Ну имеет ли смысл продолжать этот разговор, непойму?

Ну высказали свою позицию отличную от Учения, что стали умнее от этого что ли не пойму? Это по сути лишь открытое проявление невежества.
Какая разница, что я раньше считал, раз Владыка или один из Старших Махатм, говорит мне противоположное, значит я должен понять, в чем я ошибаюсь. Это и есть работа с Учением. Ясно же сказано в Учении Храма, что романтизирует нация своих шпионов, что это неправильно, что они далеко не такие. Нет все равно стоим на своем, он не предатель, он наш герой. Господи, да за ради бога, считайте как считаете. Сидите, напичканные пропогандой своих кгбэшников, дело то житейское. Лично я предпочитаю все же доверять Учителям. Тем паче итак понятно, что нас долгие годы просто обманывали. Так чего ложью жить. Не шпионов вы знаете, а киноэкранный образ, который вам мил и дорог.

[adonis]

Сообщение от Альдебаран

А когда читаем у Дюма графа Монте-Кристо, думаем - нет не настолько, это же так романтично.

Со шпионами, как я понял, разобрались. Вот, кстати, можно для рассмотрения взять ещё интересный момент. Монте-Кристо в виде мести ... дарит алмаз... и всё. Дальше включается внутренняя жадность нескольких людей и они убивают друг друга. Он лично не сделал ни одного плохого действия, даже наоборот подарил драгоценность. Виновен ли он? Связан ли кармически с последующим преступлением?

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Уверен, как и мне, никому здесь не интересно кого-то осуждать, а интересно понимать причины и следствия определённых явлений, дабы создавать трезвый взгляд на нашу эволюцию - эволюцию планетарного братства.

Назвать предателем и сказать, что не подам руки – не осуждать? Что тогда осуждать?

Сообщение от Дмитрий777

Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?

Сообщение от Лелуш Ламперуж

1.Такого не будет. Поскольку говорю о вековых качествах сердца, о качествах сознания.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

2.Человек может не совершить действия, которые должен был бы совершить.

Стоп, еще раз…Что было бы, если бы все эти люди, вклад которых в копилку Победы огромен, думали и поступали как Вы? Судя по первому Вашему ответу, они не могли поступить иначе –здесь я с Вами согласен, и вопрос снимается. Судя по второму – могли – и тогда вопрос остается актуальным.

Сообщение от Альдебаран

Зачем воину подлость когда есть меч?

Подлость не нужна, вопрос в том что считать подлостью. Об относительности выше уже писалось.

Сообщение от Альдебаран

Вот именно, что даже во время войны надо поступать как Будда, Который Учил, что каждый момент имеет свою необходимость.

Именно так. И в каждый момент не каждый может стать Буддой. Еще меньше Им становятся.

Сообщение от Восток

Верно и поэтому я понял что не ум а именно сердце - наиболее оптимально отражает все взаимосвязи - оно истинный разум. Не отражающий в ментальных конструкциях,(условных и рубленых представлениях) а принимающий все факты, все нюансы реальности... Оно - взаимодействует в полноте, а не перечисляет бесконечность деталей.

Верно.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Мотив не отмывает поступок. Мотив отдельно, поступок отдельно, как в аптеке.

Сообщение от adonis

Монте-Кристо в виде мести ... дарит алмаз... и всё. Дальше включается внутренняя жадность нескольких людей и они убивают друг друга. Он лично не сделал ни одного плохого действия, даже наоборот подарил драгоценность. Виновен ли он? Связан ли кармически с последующим преступлением?

Конечно. Потому как мотив неотделим от поступка, а все вместе они неотделимы от их носителя.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Назвать предателем и сказать, что не подам руки – не осуждать? Что тогда осуждать?

Процитируйте мои слова, где я кого-то называю предателем.
Покажите пальцем, кого я осудил.

Чтобы облегчить задачу, могу сказать, за всю тему я ни одного раза не употребил слово предатель, ни относительно кого-то конкретно, ни в общем. Изредка в моих сообщениях оно присутствовало лишь в тексте чьих-то цитат.
Иногда я употреблял слово предательство, как явление. И очень понятно, почему первое слово не применял в теме, а применял второе - потому что как уже и говорил:

Сообщение от Лелуш Ламперуж:
Уверен, как и мне, никому здесь не интересно кого-то осуждать, а интересно понимать причины и следствия определённых явлений, дабы создавать трезвый взгляд на нашу эволюцию - эволюцию планетарного братства.

Но если вам нравится кричать с балкона: Эй, Лелуш, не осуди! Можете продолжать это делать.

Сообщение от Дмитрий777

Стоп, еще раз…Что было бы, если бы все эти люди, вклад которых в копилку Победы огромен, думали и поступали как Вы?

Просто интересно: А как вы определили, что их вклад в победу огромный?

Сообщение от Дмитрий777

Судя по первому Вашему ответу, они не могли поступить иначе –здесь я с Вами согласен, и вопрос снимается. Судя по второму – могли – и тогда вопрос остается актуальным.

Второй ответ показывал, что люди занимающиеся агентурной работой делают это по своему желанию, а не вопреки велению сердца. Поэтому нельзя сказать - по-другому они не могли бы поступить, они и не собираются поступать по-другому, - это их выбор.

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

Конечно. Потому как мотив неотделим от поступка, а все вместе они неотделимы от их носителя.

Не всё так просто. Умные колдуны, без проблем перекидывают всю ответственность с себя на заказчика. Значит можно отделить.
Мотив у Монте-Кристо был - месть, но не личная месть, он попытался запустить и ускорить действие кармы, которая рано или поздно наказала бы за предательство. Но возможно другим путём. Так можно ли это назвать местью? Хотя налицо несветлый умысел.
Поступок же был самым благородным - подарил камень драгий. Значит по карме ему тоже должны подарить драгоценность, что здесь плохого в будущем? Этим даянием он как раз и отделил себя от последующего преступления.
Думать надо, анализировать, размышлять. Учителя находят способы помогать нам, но при этом не затрагивать карму и узлы. Значит всё отделяется, при понимании законов. В данном действии Монте-Кристо можно инкриминировать лишь мотив - устремление, а мы его не знаем.

[Альдебаран]

Сообщение от adonis

Не всё так просто. Умные колдуны, без проблем перекидывают всю ответственность с себя на заказчика. Значит можно отделить.
Мотив у Монте-Кристо был - месть, но не личная месть, он попытался запустить и ускорить действие кармы, которая рано или поздно наказала бы за предательство. Но возможно другим путём. Так можно ли это назвать местью? Хотя налицо несветлый умысел.
Поступок же был самым благородным - подарил камень драгий. Значит по карме ему тоже должны подарить драгоценность, что здесь плохого в будущем? Этим даянием он как раз и отделил себя от последующего преступления.
Думать надо, анализировать, размышлять. Учителя находят способы помогать нам, но при этом не затрагивать карму и узлы. Значит всё отделяется, при понимании законов. В данном действии Монте-Кристо можно инкриминировать лишь мотив - устремление, а мы его не знаем.

Я сейчас плохо помню этот эпизод из книги. Но если Монте-Кристо точно знал, что те перегрызут себя из-за подаренного алмаза, то его карма будет судить за его поступок через призму именно мотива. Вообще в Учении прослеживается, что поступок можно оценить только через мотив, поэтому Дмитрий здесь прав, мотив и поступок вещи неотделимые.
Расскажите ксати как это колдунам удается обмануть карму; черные мысли злобы, сильные и волевые они ведь все равно шлют своей жертве, да и еще деньги за это берут. Очень сомнительно, что тут можно переложить ответственность. Скорее, а точнее наверняка, они делят ее с заказчиком наравне. Еще кстати неизвестно кто в итоге больше виноват - желающий зла или творящий его.

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Процитируйте мои слова, где я кого-то называю предателем…
Иногда я употреблял слово предательство, как явление.

Если явление под названием предательство, то носитель этого явления – предатель.
По другому никак. В противном случае не остается ничего другого как констатировать наличие явления под названием словоблудие.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Просто интересно: А как вы определили, что их вклад в победу огромный?

Всего за годы войны непосредственно в вооруженной борьбе в тылу противника участвовало свыше 1.3 млн. партизан, входивших в состав 6200 партизанских формирований [45].
За годы войны, по уточненным данным, ими было произведено 20 тыс. крушений поездов, уничтожено 2500 паровозов, подорвано 12 тыс. мостов на железных, шоссейных и грунтовых дорогах, 42 тыс. автомашин, 350 тыс. вагонов, цистерн и платформ, окончательно выведено из строя около 100 тыс., 6 тыс. танков и самоходных артуста-новок и бронемашин, сбито в воздухе и взорвано на аэродромах 1100 самолетов, выведено из строя 17 тыс. км линий связи, уничтожено более 600 тыс. и взято в плен более 50 тыс. солдат и офицеров и десятки генералов противника. Такого количества живой силы и техники хватило бы для создания крупной стратегической группировки врага [46]. В результате действий партизан на коммуникациях противника его потери оказались в пять раз больше тех, что нанесла ему англо-американская авиация, соответствуя эффективности 2.5 млн. т бомб, сброшенных ею в немецком тылу.
(из журнала «Новая и новейшая история»)
Это только по партизанам, здесь нет статистики по диверсионным отрядам, забрасываемым через линию фронта, и по агентурной сети, внедренной и работавшей в глубоком тылу врага.

Сообщение от adonis

Мотив у Монте-Кристо был - месть, но не личная месть, он попытался запустить и ускорить действие кармы, которая рано или поздно наказала бы за предательство. Но возможно другим путём. Так можно ли это назвать местью? Хотя налицо несветлый умысел.
Думать надо, анализировать, размышлять. Учителя находят способы помогать нам, но при этом не затрагивать карму и узлы. Значит всё отделяется, при понимании законов. В данном действии Монте-Кристо можно инкриминировать лишь мотив - устремление, а мы его не знаем.

Понимаете в чем дело, если бы речь шла о некоем прототипе реально существовавшем или существующем графа Монте-Кристо, то здесь да – мы могли бы сказать, что до конца его мотивы нам не известны, но если речь идет о персонаже романа Дюма, то здесь, мне кажется, автор достаточно недвусмысленно указал мотивы – это именно личная месть, упакованная в обертку высшей справедливости.

[Andualex]

Небольшой эпизод из практики. Сегодня ночью я с сотрудниками выехал в соседний город на одну из нефтебаз фирмы , где мы зафиксировали кражу 95 бензина охранниками ( с фотографиям , объяснениями и тому подобное). Естественно мы выехали по предварительной информации и человек за это получит вознаграждение. Во время разбирательства один их охранников попросил лично у меня "смягчения" участи в виде увольнения по соглашению сторон. На это я предложил ему рассказать о кражах на других нефтебазах , где он бывал в командировках , и он "сдал всех по полной". За это его просьба будет выполнена , более того он согласился на дальнейшее "сотрудничество" , естественно за деньги. Ну и после этого кто я такой ? Склоняющий людей к предательствам и поощряющий их ? И если этого не делать , то как мне узнавать о местах и сроках последующих краж ? Или пусть их воруют ?

[Альдебаран]

Сообщение от Andualex

Небольшой эпизод из практики. Сегодня ночью я с сотрудниками выехал в соседний город на одну из нефтебаз фирмы , где мы зафиксировали кражу 95 бензина охранниками ( с фотографиям , объяснениями и тому подобное). Естественно мы выехали по предварительной информации и человек за это получит вознаграждение. Во время разбирательства один их охранников попросил лично у меня "смягчения" участи в виде увольнения по соглашению сторон. На это я предложил ему рассказать о кражах на других нефтебазах , где он бывал в командировках , и он "сдал всех по полной". За это его просьба будет выполнена , более того он согласился на дальнейшее "сотрудничество" , естественно за деньги. Ну и после этого кто я такой ? Склоняющий людей к предательствам и поощряющий их ? И если этого не делать , то как мне узнавать о местах и сроках последующих краж ? Или пусть их воруют ?

Вне всякого сомнения, если он будет действовать предательски, но возможно он будет действовать и по-другому, зависит от контекста ситуации, уточните. А вообще склонять человека к дурным поступкам, тем более за деньги, есть отличительная черта дугпа, т.е. темного. Лучше не уподобляться, это не наши методы. Недавно у меня в жизни было подобное искушение, я отказался так поступить, хотя думаю (но могу ошибаться, ведь не поступил же), там согласились бы.
Также как и в этот раз узнали или как-то по-другому. Как и любая сложная ситуация это хорошая возможность потренироваться в находчивости.
Нет, воров надо ловить и воровство пресекать.
Кстати очень показательно, что это произошло сейчас. Навевает определенные мысли об испытании.

[adonis]

Сообщение от Andualex

Небольшой эпизод из практики. .... Во время разбирательства один их охранников попросил лично у меня "смягчения" участи в виде увольнения по соглашению сторон. На это я предложил ему рассказать о кражах на других нефтебазах , где он бывал в командировках , и он "сдал всех по полной". За это его просьба будет выполнена , более того он согласился на дальнейшее "сотрудничество" , естественно за деньги. Ну и после этого кто я такой ? Склоняющий людей к предательствам и поощряющий их ? И если этого не делать , то как мне узнавать о местах и сроках последующих краж ? Или пусть их воруют ?

Вы поступаете правильно. Вы же не прикидываетесь для них "своим", как Шарапов? Вы склоняете человека предать своё тёмное прошлое. Это хорошо. Непонятно на какое дальнейшее сотрудничество он согласился. Вот если бы Вы заслали его дальше воровать на другую нефтебазу, дабы внедрится и через время выявить, то тогда, ДА, вы стимулировали бы развитие предательства. Граница тут тонкая. Не предлагайте ему, пусть он предложит сам. Помогая обществу в целом можно толкнуть конкретную душу к пропасти. Раз о он согласился на дальнейшее сотрудничество за деньги, то этот "ген предательства" в нём сидит с прошлых жизней. О чём я и говорил, у многих из нас ложь старается расти. Наверное вы предлагали это не ему одному, но другие лучше предпочли сесть? С эволюционной точки они продвинутся дальше. Преступник и на кресте может стать сыном, предатель никогда. Использовать информацию от предателей можно, особенно при вашей специальности, но вы же не будете при этом их уважать и называть героями? Мы же не даём здесь советы на все случаи жизни, мы даём оценку явлению.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Andualex

И если этого не делать , то как мне узнавать о местах и сроках последующих краж ?

А технически это нерешаемая задача? Ну, системы контроля доступа, видеонаблюдение.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Всего за годы войны непосредственно в вооруженной борьбе в тылу противника участвовало свыше 1.3 млн. партизан, входивших в состав 6200 партизанских формирований [45].
За годы войны, по уточненным данным, ими было произведено 20 тыс. крушений поездов, уничтожено 2500 паровозов, подорвано 12 тыс. мостов на железных, шоссейных и грунтовых дорогах, 42 тыс. автомашин, 350 тыс. вагонов, цистерн и платформ, окончательно выведено из строя около 100 тыс., 6 тыс. танков и самоходных артуста-новок и бронемашин, сбито в воздухе и взорвано на аэродромах 1100 самолетов, выведено из строя 17 тыс. км линий связи, уничтожено более 600 тыс. и взято в плен более 50 тыс. солдат и офицеров и десятки генералов противника. Такого количества живой силы и техники хватило бы для создания крупной стратегической группировки врага [46]. В результате действий партизан на коммуникациях противника его потери оказались в пять раз больше тех, что нанесла ему англо-американская авиация, соответствуя эффективности 2.5 млн. т бомб, сброшенных ею в немецком тылу.
(из журнала «Новая и новейшая история»)
Это только по партизанам, здесь нет статистики по диверсионным отрядам, забрасываемым через линию фронта, и по агентурной сети, внедренной и работавшей в глубоком тылу врага.

А вы про шпионов давайте, о них ведь говорим.

Сообщение от Дмитрий777

Если явление под названием предательство, то носитель этого явления – предатель.
По другому никак. В противном случае не остается ничего другого как констатировать наличие явления под названием словоблудие.

Констатируйте что хотите. Но заметьте, пока что вы констатируете и констатируете что-то и кому-то, вместо того чтобы высказаться аргументированно по теме - а именно опираясь на Учение.

Стремящимся выдавливать армагеддонову слезу написан этот пост: http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=282

Меня не интересует ни моя личная позиция, ни ваша. Речь о шпионаже, агентурной работе и о том, как смотреть на это с позиций Учения, и что нести мыслями в будущее?
Аргументируйте свою позицию самим Учением.

Я в своих размышлениях опираюсь на следующие положения:

10.439. Никакая ложь не соответствует огню истины.


13.460. Много масок человеческих, но одна из самых отвратительных будет личина единения. Нужно потонуть в грязи, чтобы посметь на такую ложь, чтобы показать улыбку единения, а в глубине сердца таить гримасу злобы. Нужно представить себе весь надлом духа, чтобы понять, насколько такой человек нарушает человеческое достоинство.
Итак, часто происходит такое безобразное явление. И как оно далеко от Братства!


13.453. Как говорил о соотношении нового к старому, так же скажу о соотношении внутреннего к внешнему. Некогда люди обучались лжи и притворству и получали похвалу за неискренность, теперь же такие предметы упразднены, ибо эти свойства стали врожденными. Действительно, нужно обращать внимание на трагический разлад внутреннего с внешним. Можно ли ожидать особых овладений высокою энергией при такой гибельной дисгармонии?! Люди доходят до такой степени отупения, что даже не могут представить себе, что человек может нести в себе и врага, и друга в постоянной борьбе. Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении. Мы говорили о единении, чтобы каждый понял это не только в отношении своих близких, но и о самом себе. Такое внутреннее разъединение есть уже разложение и самопожирание.
При беседах о Братстве не без причины столько напоминается о единении. Нужно глубоко понять смысл такого качества.

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства.

Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

Учение Храма. Наставление 205. Предатель

[Альдебаран]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Меня не интересует ни моя личная позиция, ни ваша. Речь о шпионаже, агентурной работе и о том, как смотреть на это с позиций Учения, и что нести мыслями в будущее?
Аргументируйте свою позицию самим Учением.

Присоединяюсь. Действительно, мало значения имеют наши собственные позиции и взгляды. Мы человеки легко впадаем в заблуждения, опытные политтехнологи хорошо манипулируют нашими взглядами.
Действительно, интересно именно то, что говорит Учение о том или ином вопросе.

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

А вы про шпионов давайте, о них ведь говорим.

Ну что ж, придется вернуться назад и посмотреть о ком же мы все-таки с Вами говорим

Сообщение от Дмитрий777

Ну этот вариант развития событий Вам известен не хуже, чем мне . Не только отцы, все – матери, дети, старшее поколение, все шли на фронт защищать Родину. Но они не разделяли - защищая Родину они защищали и семью.

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

Понимаете в чем дело, если бы речь шла о некоем прототипе реально существовавшем или существующем графа Монте-Кристо, то здесь да – мы могли бы сказать, что до конца его мотивы нам не известны, но если речь идет о персонаже романа Дюма, то здесь, мне кажется, автор достаточно недвусмысленно указал мотивы – это именно личная месть, упакованная в обертку высшей справедливости.

Это Вы так прочитали. Монте-Кристо долго постигал восточную философию и то что вы называете местью, я назвал (предположил как вариант) - ускорить действие кармы для конкретных людей. Разницу чувствуете? Так что я не могу сказать, что мотив мне известен. Месть это прямое воздействие. Причём и дальше граф пытался сделать так, что бы не он, а жизнь, судьба наказывала, он только стимулировал приближение развязки. Вот это и есть его вина, но это не месть. Ведь люди могли за время его отсутствия исправится и жить впоследствии на вырученные деньги долго и беззаботно, разве это месть? Что стало причиной смерти, личная алчность или Граф?

[gog]

А ведь можно предположить,что Граф в прошлой жизни всем крепко насолил. Вот и получил по полной программе в этой . Кто уверенно может предположить обратное