Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Так такого не будет, или каждый все же сам выбирает место?

Такого не будет, потому что каждый сам выбирает место.

Сообщение от Дмитрий777

Если такого не может быть, то как тогда можно осуждать человека за действия, не совершить которые он не может?

Уверен, как и мне, никому здесь не интересно кого-то осуждать, а интересно понимать причины и следствия определённых явлений, дабы создавать трезвый взгляд на нашу эволюцию - эволюцию планетарного братства.

Человек может не совершить действия, которые должен был бы совершить. Происходит это, например, так:
Но кто-то на расстреле настоял,
И взвод отлично выполнил приказ,
Но был один, который не стрелял.

Сообщение от Дмитрий777

А если каждый все же сам выбирает место, то как тогда такого не может быть?

Человек не обязательно совершает выбор сознательно, тем не менее ответственность на нём и это его выбор, поскольку подобное притягивается к подобному.

Сообщение от Дмитрий777

И если Будда пойдет с мечом в руках защищать свою Родину – запишет на одну страницу, если кто-то другой – на другую.

Считаю нет - всё будет на одних и тех же страницах. Закон один для всех.
Это соответствует учению закона Кармы.
Один и тот же поступок расписывается на составляющие. Убийство на одну страницу, а то что этим вы кого-то спасли на другую, а то что вы, на самом деле, спасли кого-то убийством ради собственной выгоды на третью.

Это объясняла Елена Петровна Блаватская.
Если вы дурной человек, и ради своих делишек (для создания хорошей репутации или отмывания денег) занимаетесь благотворительностью - строите больницы, школы, то это положительно отразится на вашей материальной карме, но отрицательно на нравственной. Проще говоря, будете в будущем сидеть в золоте и в шелках, но в полном энергетическом одиночестве, без друзей, без любимых.
По той же причине причинённый ущерб надо возмещать на том же плане на котором он был нанесёт.
Случайно разбили вазу - купите новую, дайте денег.
Разбили негодуя - купите вазу, дайте денег, а за эмоциональный ущерб сердечно извинитесь, наполните жизнь другого человека положительными эмоциями. И так далее.
Мотив не отмывает поступок. Мотив отдельно, поступок отдельно, как в аптеке.

Не сомневаясь в совершенном действии закона Кармы, Мы не можем представить себе страданий и распятия Иисуса иначе как следствия соответствующего зла в одной из физических манифестаций эго, которое воплотилось как Иисус. Однако это нисколько не меняет утверждения о том, что Он умер за грехи мира, ибо грехи мира были и Его грехами, в двояком смысле, что будет объяснено более подробно при изучении Нового Завета с оккультной точки зрения.

Учение Храма. Наставление 4

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Мотив не отмывает поступок. Мотив отдельно, поступок отдельно, как в аптеке.

Как - тоже размышлял и вот что предполагаю - истинный поступок - мотив. Иных - нет.
Или вот например долго не мог понять - оправдывает ли цель средство? Долгое время убеждал себя - что оправдывает. Да и сейчас ещё размышление продолжается. Но в итоге вдалеке видится совсем иная формула, которая не в противоречии синтезирует оба полюса в себе -
Цель - это и есть средство.
Пониманий- вариантов много - но кто захочет разберётся.

Многие формулы земных противоречий - интересная проблема.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Как - тоже размышлял и вот что предполагаю - истинный поступок - мотив. Иных - нет.

Можем слово поступок - заменить на "действие на физическом плане".
Для вазы не важно с каким мотивом я её разбил.
Кармически я обязан восстановить ущерб на этом же плане.
Убивая (не важно с каким мотивом) мы разрушаем сосуд чьей-то жизни, сосуд Бога.
Воскресить не умеем. Если бы мотив мог отмыть поступок, людям бы не мерещились по ночам лица убитых ими.
Полагаю, интуитивно это ощущают очень многие.
Поэтому, например, парам прошедшим через аборт, иногда приходит мысль при возможности усыновить ребёнка из детдома. Они понимают, что сосуд не восстановишь, но хоть так пытаются уравновесить дисбаланс. Может они и не станут так делать, но мыслят правильно.
Насколько я понял, человек сердца возвращаясь с войны не гордится победой, а стремится искупить свою вину перед Жизнью, бескорыстным служением живым.

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Для вазы не важно с каким мотивом я её разбил.

Ты, знаешь - я думаю - что даже сам факт разбитой вазы - это имеет вес лишь в нашем иллюзорном слое реальности. Да, здесь она стоит денег, представляет для кого-то важность и т.д. - всё верно Но в истинном свете - на самом деле важен ТОЛЬКО мотив. Ну вот пример - соседский мальчишка царапает машину - из баловства и маленькой кучки душевного дерьма внутри - естественен отклик хозяина машины который увидел - подзатыльник и разборки с родителями. А если точно такая же царапина - тот же мальчишка - случайно, или помогая тебе же эту машину разгружать - так это можно даже и не заметить и не придать значения.
И в этом векторе понимания - ценности истинного мира - лишь мотивации и движения души.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Ты, знаешь - я думаю - что даже сам факт разбитой вазы - это имеет вес лишь в нашем иллюзорном слое реальности.

Наш слой не иллюзорен.
Все планы иллюзорны только относительно друг друга. С точки зрения одного плана происходящее на другом может восприниматься иллюзорно, на самом же плане это чистая реальность.
Для кого-то и цветок весом лишь иллюзорно, но эволюции понадобились миллионы лет чтобы его создать.

Встречал людей, которые и привирание не считают чем-то весомым - всё ж ведь майя в конце концов, - говорят.

14.295. ... Можно наблюдать, какое разложение вносится мнимыми понятиями, получается массовая ложь. Люди в основание жизни полагают ложь, и не может эволюция развиваться на почве лжи. Такая ложь не должна быть смешиваема с майей. Последняя выражает относительность представления, но мнимость есть явление извращения.

Если мальчишка помогал разгружать машину, то нет смысла на него наезжать, потому что физическая царапина компенсирована его физическим трудом.

Можно внимательно наблюдать, как человек относится к вещам. Относящийся к ним небрежно, на самом деле так же относится ко всему в мире.

Но в истинном свете - на самом деле важен ТОЛЬКО мотив.

Кому важен?

Двум разным матерям получившим сыновей в гробах, что важнее: сыновья или мотивы их убийц?

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

О чём и говорю. Но Дмитрию нравится в теме про шпионов поднимать вопросы о работниках тыла всех мастей да ещё и в ключе ВОВ.
Мы говорим о шпионах, а вы просите объясниться каково отношение к работникам тыла в целом, каково отношение к партизанам пускающим поезда под откос.

Итак, Ваш вопрос – при чем здесь партизаны? Будем считать, что ваше непонимание искреннее, поэтому постараюсь ответить по возможности доступно. Хотя это не сложно, есть вещи посложнее. Даже в этой теме.
Тема у нас конечно же не про партизан, но и не про шпионов тоже – во всяком случае не как она задумывалась, а что из этого получилось - тема про предательство.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Иногда я употреблял слово предательство, как явление. .

Про предательство как явление, но никакое явление не существует без носителей этого явления, я об этом уже говорил.
Поэтому те самые подлые шпионы – один полюс, где все однозначно – для Вас однозначно, не для меня, вы построили некую идеальную теорию, ввели даже некоторые критерии предательства, как-то неношение формы, притворство и т.д. Но при введение другого полюса, партизаны – это другой полюс этого же явления, где далеко не все так однозначно - у Вас возникают проблемы, потому как Ваша теория не может его учесть, он выпадает из ее рамок. Здесь два возможных пути – попытаться пересмотреть или хотя бы подкорректировать теорию, ну что же эта за теория, которая при малейшем дуновении рассыпается как карточный домик, либо признать этот неудобный пример не в тему. Вы пошли по второму.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Теперь вы уже готовы сделать вывод о том, что я не против партизан. .

Я то готов, вот готовы ли Вы сделать хоть какой-то вывод? Именно, чтобы выудить из Вас хоть какой-то вывод, я и одолевал Вас вопросами типа:

Сообщение от Дмитрий777

Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?

Сообщение от Дмитрий777

Так значит Вы, дорогой Лелуш, против той огромной армии людей, ковавших победу в тылу врага – а это и агентурная сеть, и диверсионные группы, подполье опять же, ну и эти самые партизаны, ничего не имеете против?

ни на один из которых Вы внятного ответа так и не дали, и объявили их опять-таки вопросами не по теме. Разница, Лелуш, между вопросами не по теме и неудобными вопросами в том, что при ответе на первые не возникает никаких затруднений.
Любой вариант Вашего ответа на них приводил к пониманию неоднозначности – то, чего Вы так страшитесь. Ну например, вариант первый – «да, какая бы это не была горькая права, но действия партизан подпадает под категорию предательства», и тогда логично вытекает следующий вопрос – что было бы, если бы не было этого «предательства?» Очень неудобный вопрос для Вас, он трижды оставался без ответа, поэтому на этот раз отвечу сам – не было бы этого «предательства» в кавычках - и мы с Вами не сидели бы сейчас здесь и не теоретизировали о нем.
Вариант второй – «конечно никакие партизаны не предатели, они защищали свою Родину от захватчиков, НКР хорошо относился к партизанам и вообще там воевали в форме и никого не обманывали». В этом случае я задал бы Вам вопрос тот, который Вы задаете мне и на который я сейчас дам ответ - про чеченских террористов – вроде бы те же партизаны, и родину свою от захватчиков защищали, как же так?

Сообщение от Лелуш Ламперуж

В американских газетах именно так были отражены недавние московские терракты: чеченские повстанцы, борцы за свободу наконец-то умыли этих тиранов русских.
Как вам такое партизанство? Одобряете? .

Итак перехожу к ответу на этот Ваш вопрос (берите пример, Лелуш ). Действительно, если руководствоваться критериями, которые вы в этой теме коллективными усилиями и ценой долгих и мучительных размышлений выработали, то да, вроде бы никаких различий между чеченскими «партизанами» и партизанами ВОВ и нет. Внешне все схоже, характер действий, методы, лозунги…
И действительно в тот момент сложно было определить (и эта та сложная вещь, о которой я говорил в начале этого поста) именно из-за отсутствия этих самых критериев на все случаи жизни, кто террорист, а кто освободитель. И тогда многие уважающие себя офицеры – во время первой чеченской компании – отказывались выполнять свой долг не только по причине преступной тупости высшего командования, но и потому, что были уверены, что воюют против народа.
Потом был хасавюртовский мирный договор, и по прошествии какого-то времени стало понятно, что это и есть максимальное зло, на избежание которого и должны быть направлены наши усилия. Независимое государство превратилось в террористической государство, где рабство стало нормой, где пользуясь независимостью обосновался и расцвел буйным цветом тот самый ваххабизм, с которым мы по пришествии стольких лет, никак не можем справиться.
Не было бы этого самого мирного договора, мы бы и сейчас может быть оставались в неведении по поводу того, что может быть было бы лучше в то время дать Чечне независимость, отгородиться от нее высоченным забором и пусть живут как хотят. Но нет худа без добра, и сейчас даже у самых-самых наших «доброжелателей» не возникает искушения применять такие аргументы, аргументы здесь уже другого характера – не сам факт подвергается сомнению, но методы. И сейчас никто, ну за исключением совсем уж отмороженных, не называет их борьбу партизанской.
Поэтому еще раз повторю – не существует строгой границы, указывающей, где кончается добро и начинается зло, где кончается праведность и начинается грех, и отсутствие этой границы не есть проявление каких-то двойных стандартов, двуличия и беспринципности.
Все в нашем мире относительно, поэтому надо разбираться в каждом конкретном случае, опираясь на знание сердца и имея перед собой ориентир самый универсальный из множества неуниверсальных - стремление к избежанию максимального зла.
Если есть вопросы, задавайте, будем разбираться.

[Дмитрий777]

Сообщение от Альдебаран

Но предлагаю уйти от темы Зои, она несколько другая, мы только уведем беседу в сторону.

А мне кажется тема Зои здесь лакмус.

Сообщение от Альдебаран

Именно, Дмитрий, именно способ действия человека может сделать из него предателя, кем бы он ни был. А на такую манеру действий как раз и толкают человека внутренние качества характера, о которых сказано в УХ. И это далеко ни из любви к Родине. Из любви к Родине ты не пойдешь предавать, это слишком благородное чувство любовь к Отчизне. Ты вознегадуешь, возьмешь винтовку, прицепишь штык к ней и побежишь с криком "Ура!" в рукопашную или будешь в холодную суровую зиму стоять у станка или шить шинели и гимнастерки. Вот это из-за любви к Родине! Предать из-за любви нельзя.

Сообщение от Дмитрий777

Подлость не нужна, вопрос в том что считать подлостью. Об относительности выше уже писалось.

Предать из-за любви нельзя, вопрос в том, что считать предательством.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Но при введение другого полюса, партизаны – это другой полюс этого же явления, где далеко не все так однозначно - у Вас возникают проблемы, потому как Ваша теория не может его учесть, он выпадает из ее рамок.

Никаких проблем, никто никуда не выпадает. Просто на обсуждение этого аспекта надо вложить столько же сил всем участникам, сколько вложено в эту тему.

Сообщение от Дмитрий777

ни на один из которых Вы внятного ответа так и не дали, и объявили их опять-таки вопросами не по теме. Разница, Лелуш, между вопросами не по теме и неудобными вопросами в том, что при ответе на первые не возникает никаких затруднений.
Любой вариант Вашего ответа на них приводил к пониманию неоднозначности – то, чего Вы так страшитесь. Ну например, вариант первый – «да, какая бы это не была горькая права, но действия партизан подпадает под категорию предательства», и тогда логично вытекает следующий вопрос – что было бы, если бы не было этого «предательства?» Очень неудобный вопрос для Вас

Вопрос суперудобный! Он просто левый в теме.
Никакой неоднозначности нет. Есть её иллюзия - а её причина то, что вы оперируете понятием "до кучи". А в куче всегда трудно разобраться.

Это ораторский приём. Смешать черные и белые семена и спросить - куча белая или чёрная? Дать толпе понедоумевать, а потом сказать: вот так же всё в мире неоднознозначно. Это называется халява. Поскольку всем в том числе и оратору, лень садится и перебирать зерна отделяя черное от белого. По поводу шпионов участники провели большую совместную работу. Но я не видел никакой работы от вас. Вы просто цитировали участников и критиковали на ваш взгляд "слабые места", так ни разу и не выразив чётко своих мыслей по теме, не говоря уже о том, что подкрепить свои мысли Учением.

По поводу тех же партизан - одно дело, когда они пустили под откос поезд с боеприпасами, и другое дело устроить террор мирному населению. Партизаны разные бывают, в отличии от шпионов.
Вот почему мы с Адонисом предлагали вам одуматься и прекратить тянуть в тему партизан. Потому что шпион - это в любом случае личина единения. Это и обсуждали.

Похоже, что вы до сих пор не поняли разницы между военным понятием "предатель" и исходящим из живой этики - человеческим, планетарным, братским. Вы оперируете военным термином, и конечно исходя из военной терминологии, кто помог победе а не поражению - герой, кто против - предатель.

Но в отличии от партизан, шпионы не привязаны к военному времени, это более широкое явление. Оно активно и в мирное время и в военное. Это ещё одна причина, почему вас просили понять, что партизаны это частный случай и увод от темы.

Поэтому у вас и доходит до абсурда - спрашивать: "партизаны предатели"? Вы сами дали понять, что просто искали слабое место в моей "теории". Вот откуда ваши партизаны. Это равносильно подойти к людям обсуждающим вред от побочных эффектов одной из медицинских прививок и сказать им: так значит вы против прививок? против науки? Ах не против? И так далее.
Но зачем искать слабые места в моей "теории", покажите сильные места иного взгляда. Что я вам трижды и предлагал. Выразите его и аргументируйте Учением. Потрудитесь.

Сообщение от Дмитрий777

Поэтому еще раз повторю – не существует строгой границы, указывающей, где кончается добро и начинается зло, где кончается праведность и начинается грех, и отсутствие этой границы не есть проявление каких-то двойных стандартов, двуличия и беспринципности.

Это конечно давняя мечта человечества, но граница существует. В терминологии Учения она обозначена двумя я: Высшим и низшим.
И думать что Высшее Я способно на подлость ради тысячи низших для меня неприемлимо.

[Дмитрий777]

Сообщение от Дмитрий777

Разница, Лелуш, между вопросами не по теме и неудобными вопросами в том, что при ответе на первые не возникает никаких затруднений.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Смешать черные и белые семена и спросить - куча белая или чёрная? Дать толпе понедоумевать, а потом сказать: вот так же всё в мире неоднознозначно.

Очень хороший пример, в мире именно так все неоднозначно.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Это называется халява. Поскольку всем в том числе и оратору, лень садится и перебирать зерна отделяя черное от белого.
…
Просто на обсуждение этого аспекта надо вложить столько же сил всем участникам, сколько вложено в эту тему.

Поэтому надо брать и разбирать все по зернышку, и делать выводы и оценки в каждой конкретной ситуации. Не лениться и не жалеть сил.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

По поводу тех же партизан - одно дело, когда они пустили под откос поезд с боеприпасами, и другое дело устроить террор мирному населению. Партизаны разные бывают, в отличии от шпионов.

Вот, видите, Вы начинаете потихоньку уходить от своей однозначности. И партизаны разные бывают, и шпионы разные бывают, а если суммировать, то люди бывают разные и обстоятельства бывают разные. И рассматривать надо в каждом конкретном случае. Не существует универсальных критериев предательства или подлости.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Похоже, что вы до сих пор не поняли разницы между военным понятием "предатель" и исходящим из живой этики - человеческим, планетарным, братским. Вы оперируете военным термином, и конечно исходя из военной терминологии, кто помог победе а не поражению - герой, кто против - предатель.

Да, действительно, того кто помог победе света над тьмой и тем самым способствовал избежанию максимального зла, наверное можно назвать героем. И в военном, и в человеческом, и в планетарном планах.
По поводу высшего и низшего продолжу чуть позже.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Но в отличии от партизан, шпионы не привязаны к военному времени, это более широкое явление. Оно активно и в мирное время и в военное. Это ещё одна причина, почему вас просили понять, что партизаны это частный случай и увод от темы.

Рассматривать этот Ваш аргумент – и в мирное и в военное время в качестве критерия, добавив ко всем остальным?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Поэтому у вас и доходит до абсурда - спрашивать: "партизаны предатели"?

Сообщение от Andualex

Так что по критериям Лелуша они самые что ни на есть организаторы предательства по отношению к оккупантам.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Вы сами дали понять, что просто искали слабое место в моей "теории". Вот откуда ваши партизаны. Это равносильно подойти к людям обсуждающим вред от побочных эффектов одной из медицинских прививок и сказать им: так значит вы против прививок? против науки? Ах не против? И так далее.

Ну да, и они прямо ответят, что не против всех прививок, а против конкретной прививки. Они ответят, а почему же Вы так боитесь этого сделать? Потому, что знаете, что потом придется отвечать на вопрос про чеченских «партизан», а ответа на него у Вас нет, я же уже писал Вам об этом.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

По поводу шпионов участники провели большую совместную работу. Но я не видел никакой работы от вас. Вы просто цитировали участников и критиковали на ваш взгляд "слабые места", так ни разу и не выразив чётко своих мыслей по теме, не говоря уже о том, что подкрепить свои мысли Учением.
Но зачем искать слабые места в моей "теории", покажите сильные места иного взгляда. Что я вам трижды и предлагал. Выразите его и аргументируйте Учением. Потрудитесь.

Ну если трижды.. Тема про предательство, ну что ж, повторю свои мысли по этому поводу в который раз, нверное даже уже и не в третий:

Сообщение от Дмитрий777

Поэтому еще раз повторю – не существует строгой границы, указывающей, где кончается добро и начинается зло, где кончается праведность и начинается грех, и отсутствие этой границы не есть проявление каких-то двойных стандартов, двуличия и беспринципности. Все в нашем мире относительно, поэтому надо разбираться в каждом конкретном случае, опираясь на знание сердца и имея перед собой ориентир самый универсальный из множества неуниверсальных - стремление к избежанию максимального зла.
…
Сущности стремятся избегать однозначности своих проявлений – правило если не абсолютное, то в своей степени обобщения способное для нас таковым считаться.
Поэтому стремление к универсализации нравственных понятий, если подходить к этому с изрядной долей фанатизма, всегда принимает уродливые очертания.
История знает много примеров, когда стремление к максимальному благу, и все связанные с этим попытки выстроить вечный и на все времена и народы водораздел между Добром и злом, между Светом и тьмой, оборачивались впоследствии неисчислимыми бедствиями.
Так устроен человек, и творить добро мы можем только идя по пути наименьшего зла.
Нельзя все втиснуть в шаблоны, не существует абсолютных канонов, кодексов и заповедей, и над любым знанием всегда и во всем превалирует Знание Сердца.
…
Если абсолютные добро и зло и существуют, но нам про них ничего не известно, стало неизвестно ровно с того момента срывания известного плода с известного древа и будет неизвестно ровно до момента воссоединения с нашим общим Отцом небесным.
Добро и зло, существующие для нас – они относительны. Что означает эта относительность – что один поступок по сравнению с другим выглядит добром, а на фоне третьего – уже зло. Также одинаковые на первый взгляд поступки могут иметь различное внутреннее наполнение, а значит и в книгу Отца нашего небесного будут записаны на разные страницы. Также это означает, что одинаковые даже по внутренней сути поступки в различных условиях, например в мирное время и во время, когда над твоей Родиной нависла опасность и опять-таки будут в этих записях разделены. И также это означает, что если нет для нас абсолютных добра и зла, то и грех – тоже штука относительная. У каждого свой грех, и зависит это от множества, может быть даже бесконечного, но несмотря на это, как Вы совершенно справедливо заметили, все равно скурпулезно подсчитанного на компьютере Отца нашего небесного, факторов. Прости их неразумных, не ведают что творят. И ведь прощает, потому как неразумные. И записывает за одно и то же действие на одну страницу, а если разумные – на другую. И если Будда пойдет с мечом в руках защищать свою Родину – запишет на одну страницу, если кто-то другой – на другую.

По поводу цитат из Учения, (про шпионов как-то не встречалось):

Беспредельность ч.1, 17 Истину относительности приняли в математике, и оказались все прежние вычисления негодными. Та же относительность существует в мире эволюции. То же понятие света и мрака, счастья и несчастья, труда и покоя, следует по тому же закону относительности.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Но в истинном свете - на самом деле важен ТОЛЬКО мотив.

Такой ещё примерчик:

1923 Январь 7
Предательство судим не причинами, но следствиями.

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Такой ещё примерчик:

Если применить это сюда - то мне кажется будет несколько узкое понимание.
Полный мотив - то есть УСТРЕМЛЕНИЕ - в конечном результате и определяет и средства и все процессы действия и все результаты.
Это единое событие-процесс.
Если говорить в предложенной системности - следствие - есть закономерный результат причины, и полностью отражает ВЕСЬ спектр причины, и его главные аспекты.
Вариантом или даже аспектом понимания фразы - может быть - такое понимание:
не возможно судить по причинам, так как только следствие - раскрывает всю его сущность в полноте - о чём я и говорю.
Не возможно делать выводы только по причинам - так как полную картину даёт лишь результат - следствие.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Полный мотив - то есть УСТРЕМЛЕНИЕ - в конечном результате и определяет и средства и все процессы действия и все результаты.

Полный мотив вряд ли может определять средства, поскольку редко человек полностью осознаёт своё собственное устремление, а зачастую совсем неверно сам его понимает, а средства подбирает исходя из собственного понимания.
Так, человек спустя годы может понять, что в прошлом молясь о спасении души какого-нибудь человека, на самом деле он молился ради самого себя, надеясь, что прозрев от его молитв другой человек по-быстрому поступит так как он (молящийся) хочет.
Потому и вымощена благими намерениями дорога в ад.

Сообщение от Восток

Если говорить в предложенной системности - следствие - есть закономерный результат причины, и полностью отражает ВЕСЬ спектр причины, и его главные аспекты.

Человек вторгаясь с личным устремлением в групповую карму не в силах осознавать полную картину происходящего.
Например, я состою в некой группе, и её лидер начинает меня бесить. У меня личный мотив - досадить ему. Моё устремление - испортить ему жизнь. Я иду и предаю его. И только потом все начинают ощущать ударные последствия моего предательства. Я сам, лидер, и вся группа оказываемся на наковальне под чудовищным энергетическим молотом, который накрывает не только нас (группу), но и другие группы так или иначе с нами связанные. Это как атомный взрыв в тонком мире. Каждое предательство вредит всему человечеству.
А у меня мотив был простой - насолить лидеру, вот моя причина предательства. В сравнении с последствиями - она клоп.

[Лелуш Ламперуж]

Уже говорили в теме о том, когда чтобы победить более сильного врага, который к тому же сам на нас напал, иногда мы (люди) используем подлость.
Бывает кто-то не осуждает, а оправдывает такой подход к делу, а иногда и хвалит, и называет это супертактикой, хитростью и далее.
Доходит до мысли, что раз враг огромен, то мне всё можно.

И вот пример (ниже), как сознание привыкшее к такому шаблону, реагирует на события в других странах.
Когда терроризм выставляют едва ли не героической борьбой повстанцев.
Возможно это потому, что люди с детства усвоили, что подлость против врага это даже хорошо, это военная хитрость, что шпион это герой, что пырнуть врага втихаря кинжалом - святое дело и так далее, иначе кто бы посчитал недавние московские теракты ловким ходом борцов за свободу:

[youtube]

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Ну вот пример - соседский мальчишка царапает машину - из баловства и маленькой кучки душевного дерьма внутри - естественен отклик хозяина машины который увидел - подзатыльник и разборки с родителями. А если точно такая же царапина - тот же мальчишка - случайно, или помогая тебе же эту машину разгружать - так это можно даже и не заметить и не придать значения.
И в этом векторе понимания - ценности истинного мира - лишь мотивации и движения души.

В первом случае вы будете требовать штраф с родителей мальчика, причем через милицию и суд, во втором не подпустите его к машине даже на 5 метров, раз он так неаккуратен
В любом случае мальчик явно оставит негативный след в душе. Чего же это вы такое разгружали?
Если вы йог, то сможете поупражняться в спокойствии, реагируя правильно на ситуацию. Но в первом случае придется потратить кучу времени на формальности, во втором раскошелится. Царапины знаете ли бывают разные.

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

В первом случае вы будете требовать штраф с родителей мальчика, причем через милицию и суд, во втором не подпустите его к машине даже на 5 метров, раз он так неаккуратен

Ну в реальности у меня всё не так - претензии выставляю, но до полиции дело не довожу, а вот бояться не аккуратных - так это вообще в полной изоляции оказаться Так что такова реальность, обычно у людей проблема - принять всю её ТАКОВОСТЬ.

Сообщение от Альдебаран

В любом случае мальчик явно оставит негативный след в душе. Чего же это вы такое разгружали? Если вы йог, то сможете поупражняться в спокойствии, реагируя правильно на ситуацию.

Вот кстати - здесь я понял что внешнее упражнение - нужно, но в основе лежит совсем иное - иерархия ценностей. Переосмысление ценностей. Вещи в принципе - ничего не стоят - только лишь в потенции их воздействия на нравственную сторону человека. Отсюда - смысл упражняться, если ты привязан к вещам? Ханжество и самообман получатся. А если не привязан? Тут вот как раз и нужна практика - избежать может быть уже не актуальных, неадекватных твоим ценностям переживаний. Иногда нужна строгость - только ради блага провинившегося.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Ну в реальности у меня всё не так - претензии выставляю, но до полиции дело не довожу, а вот бояться не аккуратных - так это вообще в полной изоляции оказаться Так что такова реальность, обычно у людей проблема - принять всю её ТАКОВОСТЬ.

Для чистоты примера с царапиной на машине, нужно привести ещё один вариант:
Подходишь к машине, а на ней конкретная царапина.
Кто? Почему? Не ясно. Случайно ли, специально ли, а может эта царапина кому-то жизнь спасла. Неизвестно.
Но царапина есть царапина, вот она прямо на нас смотрит.
А всё что мы думаем по этому поводу - это уже наша собственная матрица.

Поэтому в случае с вазой, надо видеть себя тем, кто разбил. Если просто задел и разбил - купи новую. Даже если гостеприимные хозяева, улыбнулись и сказали - посуда бьется к счастью. Просто промолчите, извинитесь, а в следующий раз придите с новой вазой. И желательно не чмошной.
Мне такой поступок ощущается этичным.

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Вот кстати - здесь я понял что внешнее упражнение - нужно, но в основе лежит совсем иное - иерархия ценностей. Переосмысление ценностей. Вещи в принципе - ничего не стоят - только лишь в потенции их воздействия на нравственную сторону человека. Отсюда - смысл упражняться, если ты привязан к вещам? Ханжество и самообман получатся. А если не привязан? Тут вот как раз и нужна практика - избежать может быть уже не актуальных, неадекватных твоим ценностям переживаний. Иногда нужна строгость - только ради блага провинившегося.

Нет, дело не в стоимости вещей, и не в иерархии ценностей. Хотя изменение отношения к чему-либо через эти призмы конечно может помочь. Дело в наших реакциях. Что происходит обычно с обычным человеком, если ему поцарапали машину. Конечно Ламперуж придумывает, такая царапина никому жизнь не спасла, на лицо обычное хулиганство. Владелец машины испытает полную гамму отрицательных чувств: досада, злость, раздражение, настроение испортится и так далее. Я и сказал, что будет повод потренироваться и подобные чувства в себе погасить и отреагировать спокойно. Это и есть йога. Ты вроде бы должен отреагировать отрицательно, т.к. повод существенен, а ты берешь и реагируешь спокойно, т.е. не теряя равновесия и внутренней светимости, если она есть хоть какая-то конечно. Вот именно так на таких примерах и можно выработать качество спокойствия, ибо когда все спокойно и хорошо, спокойным быть легко, а нужно дальше качество развивать. По сути досада и злость все равно ведь не помогут решить проблему, скорее усугубят. А вот спокойное отношение к происходящему всегда позволяет принимать наиболее оптимальные решения, ибо эмоции не превалируют и не мешают думать.

[adonis]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Можем слово поступок - заменить на "действие на физическом плане".
Для вазы не важно с каким мотивом я её разбил.

Сообщение от Восток

Или вот например долго не мог понять - оправдывает ли цель средство? Долгое время убеждал себя - что оправдывает. Да и сейчас ещё размышление продолжается.

Можно сказать и по другому - Истинная цель - определяет и средства.

Может слово "мотив" заменить на "устремление"? Но устремлением должен быть не конечный результат, иначе цель действительно будет всё оправдывать. Устремлением должен быть путь к цели. Именно ПУТЬ, если он праведный и есть счастье, сам путь и есть радость. Нельзя к Богу идти путём обмана ближнего, значит цель - ничто. Только дорога всё. Важно не куда собрался идти, а важно как идёшь. Даже если цель будет не истинная, но путь будет в чести и совести, то придёшь в итоге правильно, хотя возможно в другое место.

[Восток]

Сообщение от adonis

Может слово "мотив" заменить на "устремление"?

Да, действительно - Устремление - несомненно точнее будет. Просто привычка объяснять понятней для простого человека. Здесь это не всегда подходит.

Сообщение от adonis

Но устремлением должен быть не конечный результат, иначе цель действительно будет всё оправдывать.

В принципе и нет никакой конечной цели. Иначе это будет "красивым" обманом. Путь бесконечен.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Или вот например долго не мог понять - оправдывает ли цель средство? Долгое время убеждал себя - что оправдывает. Да и сейчас ещё размышление продолжается. Но в итоге вдалеке видится совсем иная формула, которая не в противоречии синтезирует оба полюса в себе -
Цель - это и есть средство.

Есть такая мысль:
Цель и средство - одно целое, поскольку истинные цель и средство есть сама жизнь.
Но человеку намеренно внедрили двойной формат - цель это что-то в будущем, а средства в настоящем.
Но цель, которая только в будущем, неумеренно разжигает желание, вынуждая человека пойти по пути наименьшего сопротивления, подыскивая самые эффективные средства.

Например, самосовершенствование подменяется целью - стать святым, просветленным, адептом.
Хотя если человек действительно самосовершенствуется, то быстро обнаружит, что сам путь с каждым шагом приносит всё больше духовной радости, силы и лёгкости. И этот рост в беспредельность сам по себе замечательные цель и средство к ней.

Так же и с музыкой - кто-то хочет стать великим музыкантом, а кто-то просто любит музыку и ею живёт.
Истинная цель всегда выражена любовью, а искусственная - честолюбием, жадностью, прочим.

Человек может иметь великую цель - преображать мир и сердца людей музыкой.
Но если он любит музыку и на верном пути, то он уже умеет ей кого-то обрадовать, кого-то согреть, пусть в малом масштабе, но он уже соответствует своей мечте и уже сейчас наслаждается её плодами, пусть и небольшими, но того же качества. Тогда однажды он её реализует в планетарном масштабе.