Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[абрикос]

Michael спасибо за спасибо

[Лелуш Ламперуж]

Можно видеть, что основным аргументом адвокатов шпионажа выступает Армагеддон. В частности Великая Отечественная Война. Поскольку на фоне события такого масштаба обычная человеческая подлость направленная на самозащиту стран выглядит спасением.
Но история войн знает не только это. Это и два барона/правителя не поделившие бабу и развязавшие кровавое месилово, и брошенное с горяча оскорбительное слово, и прочее и прочее.
Войны проходят, разведки и их методы остаются. Нет военных топ-секретов, появляются экономические. Это ветви древнего дерева, которое дало уже так много ветвей, что люди стали путаться. На этом же самом дереве повесился Иуда. Ствол этого древа один - предательство. Съеденные человеческие сердца - вот и все его плоды.
И тысячелетие за тысячелетием с этого древа свисает отец лжи, шепча человеку: я дам тебе и методы и силы, которыми ты сможешь защитить близких и дорогих тебе людей.

[абрикос]

Сообщение от adonis

Что случилось, почему люди положительно вибрируют на шпионов?

Спроси у Блаватской которая сама пришла в Управление предлагать свои услуги. Я ее мало сказать понимаю, могла бы сделать тоже самое (и самое главное не стыдно сознаваться, стыд есть, но только от одного - от наивности поступка, с годами приходит трезвость(это как одна женщина по телевизору призналась что хотела ехать строить БАМ, но слава Богу мама отговорила, что-то типа того)).. Слава богу у тамошних работников хватает мозгов, почему ей и отказали.


Но вопрос поставлен правильно. Вибрирует и очень сильно. Думаю дело в двуличности мира в котром мы живем, а шпионы, это те кто приближен к реальности, к тайне (вот они корни конспирологии). И потому могут вершить справедливость. Так по мнению обывателя это приблизительно выглядит.)))

[Лелуш Ламперуж]

Экономический шпионаж

В 39% случаев шпионажа против предприятий заказчиками были конкуренты, в 19 % - клиенты, в 9 % - поставщики и в 7% - разведслужбы. Шпионят собственные работники, частные шпионские бюро, оплачиваемые хакеры и профессионалы разведок. Методы получения информации охватывают весь репертуар и персонал разведслужб, включая засылку агентов, разведчиков из резидентур, использование экономических журналистов, практикантов, получение информации техническим путем и т.д.

Кто занимается экономическим шпионажем?

Ответ таков: все разведки. После 1990 года разведывательные мощности, занятые раньше борьбой с противником по ту сторону ”железного занавеса” освободились, и теперь могут быть использованы в других сферах. США открыто заявили, что часть их разведывательной деятельности касается экономики. Но и другие разведки давно уже открыли для себя эту область. Высокоразвитые промышленные государства получают большую пользу от экономического шпионажа.

....
Уже упоминавшийся нами бывший директор ЦРУ Вулси в другой своей речи - на сей раз в “Центре стратегических и международных исследований (Center for Strategic and International Studies) в июле 1994 года сказал: “Я иногда улыбаюсь, читая в газете, как некоторые предприятия заявляет, будто им не нужна никакая помощь со стороны разведок. Для некоторых из них мы уже спасали по-настоящему большие контракты”.


Кай Хиршманн
СЕКРЕТНЫЕ СЛУЖБЫ

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Вот именно. Защищая Огненную родину, мы защищаем и географическую родину и семью. Защищая семью или географическую родину подлыми методами, создаём тяжкую карму потомкам, вплоть до уничтожения родины.

Я на Ваш ответил, Вы на мой – нет.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Можно видеть, что основным аргументом адвокатов шпионажа выступает Армагеддон. В частности Великая Отечественная Война. Поскольку на фоне события такого масштаба обычная человеческая подлость направленная на самозащиту стран выглядит спасением.
Но история войн знает не только это. Это и два барона/правителя не поделившие бабу и развязавшие кровавое месилово, и брошенное с горяча оскорбительное слово, и прочее и прочее.
Войны проходят, разведки и их методы остаются. Нет военных топ-секретов, появляются экономические. Это ветви древнего дерева, которое дало уже так много ветвей, что люди стали путаться. На этом же самом дереве повесился Иуда. Ствол этого древа один - предательство. Съеденные человеческие сердца - вот и все его плоды.
И тысячелетие за тысячелетием с этого древа свисает отец лжи, шепча человеку: я дам тебе и методы и силы, которыми ты сможешь защитить близких и дорогих тебе людей.

И название ему – Древо познания Добра и Зла. Далее по тексту и по смыслу пост № 266

[абрикос]

.

Защищая семью или географическую родину подлыми методами, создаём тяжкую карму потомкам, вплоть до уничтожения родины.

Почему подлыми?
Если для сохранения моего дома, мне прийдется дипломатничать с воинственными и некультурными соседями (а я не имею возможности уехать), то я буду это делать. Война как крайний вариант. И то только в том случае если я готова потерять все. Ибо иного выхода мне не оставляют.

И потом из смысла который хотели передать, выброшен контекст. И весьма существенный.С нами то тоже "подлыми" методами орудуют. Это отнюдь не оправдание. Просто трижды глуп тот, кто бросает благородно белую перчатку тому кто бьет в спину.

"Подлыми" в кавычках - мы достойны своих правителей и мир наш справедливен. Это с точки зрения Закона Кармы.(ИМХО)

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Я на Ваш ответил, Вы на мой – нет.

Ответили на второй, а не на первый - за что жать руку человеку, который спас мне жизнь подлостью? Зачем мне такая жизнь? Зачем бессмертному существу такая медвежья услуга?

Сообщение от Дмитрий777

Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?

Такого не будет. Поскольку говорю о вековых качествах сердца, о качествах сознания. Если вы не практикуете ложь, вы не окажетесь на том месте, где ложь - часть профессии. Вот и всё. Говорят, у каждого человека есть своё место под солнцем, но можно сказать и по другому - каждый человек сам выбирает место под солнцем.

Сообщение от Дмитрий777

Далее по тексту и по смыслу пост № 266.
...
Нельзя все втиснуть в шаблоны, не существует абсолютных канонов, кодексов и заповедей, и над любым знанием всегда и во всем превалирует Знание Сердца.

Это тайное желание человека, чтобы не существовало абсолютных канонов, кодексов и заповедей. Тем не менее сказано - ответите не только за каждое слово, но и за каждое не сказанное. Значит существует и абсолютная линейка.
Существуют абсолютные законы, а в остальном всё зависит действует человек в гармонии с ними или нет. Чтобы не ошибаться ему дано Сердце.

[абрикос]

сказано - ответите не только за каждое слово, но и за каждое не сказанное. Значит существует и абсолютная линейка.Существуют абсолютные законы, а в остальном всё зависит действует человек в гармонии с ними или нет. Чтобы не ошибаться ему дано Сердце.

Слава Аллаху.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от абрикос

И потом из смысла который хотели передать, выброшен контекст. И весьма существенный.С нами то тоже "подлыми" методами орудуют. Это отнюдь не оправдание. Просто трижды глуп тот, кто бросает благородно белую перчатку тому кто бьет в спину.

Контекст определяется тем, за что мы сражаемся.
По ветхой логике, разумней Иисусу и апостолам было организовать засаду в Гефсиманском саду и положить там всех вражин к чертям собачьим.

[абрикос]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Контекст определяется тем, за что мы сражаемся.
По ветхой логике, разумней Иисусу и апостолам было организовать засаду в Гефсиманском саду и положить там всех вражин к чертям собачьим.

По моей логике так и надо было сделать. Человечество не стоит положенных усилий. Шучу конечно.Вообще Милосердие проявленное к нам свыше всякого понимания...Это уже из опыта наблюдения.

Но я в своем посте имею ввиду контразведку, а вы перевели все на святейших.

Или вы определитесь о чем разговор, или ...ну по моему уж простите но делать из разведчиков служителей Христа по меньшей мере странно... Даже не то что делать, а даже пытаться предъявлять такие рамки...

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от абрикос

ну по моему уж простите но делать из разведчиков служителей Христа по меньшей мере странно.

Христос - наше Сердце. К примеру, Иваэмон верит, что на агентурной работе можно так пылать, что даже двуличная маска на твоём лице, созданная для обмана, и фальшивых доверительных отношений, - даже такая маска не помеха в том, чтобы разбудить в себе огни и повысить светимость оболочек.

13.453. ...
Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении.

[абрикос]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Христос - наше Сердце. К примеру, Иваэмон верит, что на агентурной работе можно так пылать, что даже двуличная маска на твоём лице, созданная для обмана, и фальшивых доверительных отношений, - даже такая маска не помеха в том, чтобы разбудить в себе огни и повысить светимость оболочек.

Все верно. Он верит в себя. (И кстати ему поэтому в разведку идти не стоит. Как и мне.там Система, а эта дама раздавит любого) И кинжал и маска все прекрасно находится в гармонии, если ты Веришь. Все не может быть однозначно конечно. Верить можно в Цель, Идею. Но если ты проэцируешь эту идею Веры на первого встречного, то ты уже проиграл. Встречного надо проверять. Как проверял Абрамова Н.К.Рерих. Несколько лет. Доверять можно человеку, Верить в Идею.
Недоверием оскорбить нельзя беспочвенно, и доверием обременить нельзя. Доверие это как тактика. Вера как стратегия.Одно другого не касается.Но ДОЛЖНО быть взаимосвязано.

Добавлено через 7 минут
Кстати есть даже фильм о знаменитом Лоуренсе Аравийском. Английском разведчике, который объединил арабские племена, зажег на Объединение , но в итоге то он Системе такой не нужен...))) Небеса его хранили.Он погиб и не познал горечь разочарования.

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ответили на второй, а не на первый - за что жать руку человеку, который спас мне жизнь подлостью?

У нас разные представления о подлости.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Такого не будет. Поскольку говорю о вековых качествах сердца, о качествах сознания. Если вы не практикуете ложь, вы не окажетесь на том месте, где ложь - часть профессии. Вот и всё. Говорят, у каждого человека есть своё место под солнцем, но можно сказать и по другому - каждый человек сам выбирает место под солнцем.

Так такого не будет, или каждый все же сам выбирает место?
Если такого не может быть, то как тогда можно осуждать человека за действия, не совершить которые он не может? А если каждый все же сам выбирает место, то как тогда такого не может быть?

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Это тайное желание человека, чтобы не существовало абсолютных канонов, кодексов и заповедей. Тем не менее сказано - ответите не только за каждое слово, но и за каждое не сказанное. Значит существует и абсолютная линейка.
Существуют абсолютные законы, а в остальном всё зависит действует человек в гармонии с ними или нет. Чтобы не ошибаться ему дано Сердце.

Ну что ж, давайте проще. Если абсолютные добро и зло и существуют, но нам про них ничего не известно, стало неизвестно ровно с того момента срывания известного плода с известного древа и будет неизвестно ровно до момента воссоединения с нашим общим Отцом небесным.
Добро и зло, существующие для нас – они относительны. Что означает эта относительность – что один поступок по сравнению с другим выглядит добром, а на фоне третьего – уже зло. Также одинаковые на первый взгляд поступки могут иметь различное внутреннее наполнение, а значит и в книгу Отца нашего небесного будут записаны на разные страницы. Также это означает, что одинаковые даже по внутренней сути поступки в различных условиях, например в мирное время и во время, когда над твоей Родиной нависла опасность и опять-таки будут в этих записях разделены. И также это означает, что если нет для нас абсолютных добра и зла, то и грех – тоже штука относительная. У каждого свой грех, и зависит это от множества, может быть даже бесконечного, но несмотря на это, как Вы совершенно справедливо заметили, все равно скурпулезно подсчитанного на компьютере Отца нашего небесного, факторов. Прости их неразумных, не ведают что творят. И ведь прощает, потому как неразумные. И записывает за одно и то же действие на одну страницу, а если разумные – на другую. И если Будда пойдет с мечом в руках защищать свою Родину – запишет на одну страницу, если кто-то другой – на другую.

[Лелуш Ламперуж]

Американский журналист Линкольн СТЕФФЕНС описывает свое интервью с британским разведчиком Лоуренсом АРАВИЙСКИМ как самое необычное за всю свою журналистскую жизнь. Человек, способствовавший созданию королевства Ирак, остался таким же таинственным в частных беседах, каким он выглядел в публикациях периода своей политической активности.
Материал был написан во время мирной конференции в Париже в 1919, впервые опубликован в журнале "Аутлук энд индепендент" в 1931 и не потерял актуальности по сей день.
--------------------------------------------------------------------------------

Это интервью было моим. Я был его инициатором, моей целью было выудить что-нибудь у этого пионера Империи о практической политике в Малой Азии и на Ближнем Востоке, и мне казалось, что я направляю течение беседы. Только впоследствии я осознал, с некоторым шоком, что и он преследовал свою цель, и целью этой было внушить мне британскую идею американского мандата над армянами.

Но я был восхищен и ничуть не унижен, обнаружив, несмотря на свою приверженность самоопределению, что есть особый смысл в том, чтобы мы, американцы, пересекали полмира, взваливали на себя заботу об армянах и не только для того, чтобы спасти их от турок, греков, французов, итальянцев, британцев и самих себя, но в какой-то степени спасти себя от самих себя и от них. Для мечтателя-неудачника, подобного мне, в нижайшей из наций таилась непреодолимая притягательность. Так я и сказал.

Этот британец явно оценил сказанное мною. Мне казалось, что он с наслаждением рассмеется -- или что-то в этом роде; он раздулся до размеров Британской империи, и казалось, вот-вот лопнет. Но он не лопнул, не рассмеялся, не выразил ничего похожего на юмор. После долгой паузы он процедил: "Точно".

И затем, после следующей паузы, заговорил серьезно, даже скучно, об американском идеализме. Он находил его очаровательным: я полагаю, слишком очаровательным. Мы, американцы, чересчур идеалисты. А армян он считал чересчур практичными. Мы дополняли друг друга, таким образом, мы были лекарством для них, они -- для нас: два безнадежных случая, особенно армяне.

Я обнаружил, что он испытывал невыразимое сострадание, или, если можно так выразиться, - определенное знание армян, позволявшее ему понимать по-человечески турок или других ближайших соседей армян, кто когда-либо пытался истребить эту сиротскую расу. Казалось, именно это он и считал нужным проделать с армянами. Он не высказался явно. Его метод заключался в том, чтобы, не высказываясь самому, вынудить меня написать все в такой форме, чтобы он мог в случае необходимости отрицать все. Так, он не сказал, что армяне должны быть полностью истреблены. Он только дал мне понять, что это было бы единственным решением армянской проблемы: и именно этим объяснялось его желание, чтобы мы, американцы, взяли на себя эту заботу.

Он считал, или внушил мне, что туркам не следует браться за это: они слишком примитивны и не христиане. Греки же испытывают от этого чрезмерное наслаждение и неэффективны: они ничего не доводят до конца, и когда их антиэстетичное наслаждение от избиения армян будет удовлетворено, они остановятся. И так со всеми остальными древними соперничающими расами. Они останавливались, не истребив всех армян до единого. Даже если они брались за дело сообща, то неизбежно оставляли парочку тут или там: Адама и Еву, которые, как только улучали момент, плодились, плодились и плодились. Так что при следующем посещении Армении там можно было обнаружить миллионы и миллионы армян, смиренных и униженных, но при этом днем занятых бизнесом, а по ночам тайно плодящихся, медленно распространяющихся и распространяющихся.

Он открыл передо мной все свое мальтузианское отчаяние и ужас перед армянами, так что я чуть было не проглотил все целиком, всю схему американского мандата над армянами. Меня спас мой американский юмор.
"Но почему бы британцам самим не выполнить эту задачу?" -- спросил я и, предвкушая его чувство юмора, улыбнулся.
Увы. Он не уловил американского юмора, я думаю. Он подождал, пока с моего лица не исчезла ухмылка, и ответил серьезно.

"Буквальное избиение армян, - возразил он, - вызовет скандал, если британцы совершат его". И он объяснил, что хотя Империя пережила подобный шок и должна пережить еще, не следует без необходимости сотрясать ее сейчас. Британская империя -- это прототип мирового управления. Все наши великие проблемы -- войны, революции, забастовки, бедствия и т. д. -- все это следствие того, что земля не управляется как целое. Британия в один прекрасный день положит этому конец. Но Империя все же молода, сравнительно невелика, слаба и обременена проблемами. Подумайте об островах, колониях, стратегических пунктах, морях, торговых путях -- всех новых тяготах и ответственности, обрушившихся на Империю вследствие краха германского империализма! Нет. Империя должна быть избавлена от этого в настоящее время. Позже, когда британское владычество распространится с вод до суши, до всей суши, тогда Великобритания сможет выдержать подобный шок, но пока нет, не сейчас, не в младенческом состоянии Империи.

Более того, протянул он, британский империализм в этом состоянии заинтересован более в натуральных ресурсах, чем в человеческих. Англичане -- практичный народ, не идеалисты. Они осознают, что мировое управление должно быть основано не на "вашей" Лиге Наций, т. е. идеях и идеалах, но на реальных вещах -- нефти, воздухе, море. "Но, - возразил я, - в Армении есть плодородные земли и богатые месторождения". Он сохранял спокойствие и молчал так долго, что я решил, что загнал его в угол: что он не знал о богатстве Армении. Но тут он вновь начал раздуваться, рискуя разорваться в клочья. И как я хотел, чтобы он рассмеялся! Я думал, это раскрепостит и меня и его. Но нет. Он даже не улыбнулся. Он только протянул паузу и затем напомнил мне, что Армения должна быть разделена. В одной части должны быть природные богатства, в другой -- ничего, кроме армян. Мандат над армянами должен быть дан Америке -- не Британия, но столь же мощный партнер должен получить Армению.

"Но, - возразил я, - что за польза от природных богатств страны без народа, разрабатывающего их? Шахты, нефтяные месторождения, тучные земли -- природные ресурсы, - терпеливо объяснял я ему, - не представляют пользы для капитала без труда. И жители страны являются естественным трудовым ресурсом, самым дешевым и послушным".
Он был утомлен, раздосадован, как я мог видеть, но остался вежливым, он продолжал слушать, и я приводил ему примеры один за другим - как из американских, так и из британских колоний, чтобы доказать ему, что было бы ошибкой отлучить народ от ресурсов страны. Они должны развиваться вместе, как оно и бывает обычно. Другого пути нет. Я описал ему беспомощность турок или французских банкиров, или других неработающих людей, пытавшихся добывать богатства Армении без армян. И я распространял свое красноречие в направлении, показавшемся мне очень удачным.

"Я провозглашаю, - восклицал я, - не идеалистически, не "Армения для армян", но практически, "армяне для Армении". Он смерил меня с ног до головы с интересом, как если бы получил новое представление о нас, американцах. Я сказал ему, что он не знает нас, но он возразил: "Любой разумный англичанин может понять любого неразумного американца". Что-то в этом роде, породившее у меня ощущение, что он воспринимает нас совершенно неверно, и я решил доказать ему, до того как он разделается со мной, что мы, американцы, вовсе не такие совершенные идеалисты, как он и большинство европейцев заключили на примере президента Вильсона.
"Если мы, американцы, завладеем армянами, - объявил я, - мы сделаем это для их же пользы. Мы должны управлять ими лишь до тех пор, пока они не смогут управлять собой сами". "Да, да, мы все это понимаем", - сказал он. Но я чувствовал, что это не так, и продолжал раскручивать свой силлогизм.

"Ну, хорошо, - тактично сказал я, - вы должны согласиться, что на пути к самоуправлению мы должны будем заставлять армян работать. И так как невозможно заставить людей работать, не имея объекта труда, мы будем нуждаться в шахтах и землях Армении: не для того, чтобы эксплуатировать их богатства, но в качестве тренажера для обучения их индустрии, бережливости и всем христианским добродетелям с тем, чтобы обратить их в хороших людей и хороших граждан".
Он выглядел обескураженным. Я не понимал, в чем дело, пока он не объяснился.
"У армян нет недостатка в бережливости, - сухо сказал он, - и, конечно, вы знаете, что они христиане, древние христиане?" Конечно, я знал это, только забыл в своем энтузиазме. Однако он поймал меня на этом, и я вернулся на круги своя.
"Но, - сказал я, - армяне должны работать. В этом секрет успеха, все равно, для человека или для нации, в работе, упорной работе. И армяне должны иметь Армению, чтобы работать над ней".

"Армяне не будут работать, - заявил он. -- Вот в чем беда вашего плана и беда армян. И это беда всех древних рас, некогда цивилизованных, изучивших правила игры, которые однажды, завладев миром и поуправляв им, потеряли власть и деградировали.
Они продвинулись вперед в логике, психологии, физиологии. Им не нужен тяжелый труд. В этом они отличаются от младенческих, по-настоящему отсталых наций, с которыми вам, американцам, приходилось иметь дело. Примитивные народы всего-навсего ленивы. Их можно заставить работать и развиваться, можно эксплуатировать их, если хотите. Они не безнадежны, от них есть определенная польза. Но эти выдающиеся народы, экс-цивилизованные нации -- они не ленивы. Они чересчур интеллектуальны, чтобы работать на других. Они эксплуатируют самих себя, инстинктивно, врожденно, безнадежно.

Все нации состоят из развивающихся людей. Они говорят о развитии своей страны, но здесь есть обратная связь: их страны развивают их. И древние нации представляют тип людей, которые творят новые. Эти древние народы являются результатом эволюции. На берегах Средиземноморья вы можете увидеть то, что вы отбираете, воспитываете, развиваете дома сейчас. Выжившие древние расы по своему характеру являются коммерческими, как ваша".
"Наши, - поправил я, - включая и Англию". Он продолжал.

"Вы, новые нации, должны понять на примере старых народов, - повторил он, - что современные представители даже великих и славных наций являются неизбежным и естественным продуктом искусственного отбора в обществе, которое заключает в тюрьму храбрых, изгоняет оригинальных, подавляет массу, душит любое отклонение от среднего и культивирует смиренных, ловких и терпеливых. Потому что это соответствует коммерческому типу. Современные греки являются прямыми наследниками эллинов, и их неприятнейшими чертами являются те, что восходят к древней греческой культуре; не к великим, исключительным личностям, ораторам, певцам и скульпторам, а к средним грекам, практиковавшимся в бизнесе, тем, кто приговорил Сократа к смерти. Египтяне являются пра-пра-пра-правнуками египетской культуры, запоздалым ответом на загадку Сфинкса, так красиво оставленную их предками. Сегодняшние арабы -- это пыль пустыни. Они лишены искусства, обычаев, ремесел древней цветущей Аравии".

Он предвосхитил мой протест. "Древние греки, египтяне, сирийцы, турки наконец, они тоже имеют своих гениев -- поэтов, художников, полководцев, которые завоевывали отсталые народы, и капитанов индустрии, давших им работу, и они также имеют свой собственный рабочий класс. Но отборные особи, аристократы, богачи не сохранились. Они даже не выжили. Дети удачливых, богатых, обладающих властью, привилегированных провалились к чертям. И удачливые поколения трудящихся, перерабатывающих, недоедающих, бездуховных и дисциплинированных, опустились до уровня тупых рабов, вымерли или были истреблены. Именно средний класс доказал и доказывает способность к выживанию в обществе, низший средний класс. Итак, вы имеете сейчас весь древний мир, заселенный практически одними бизнесменами, мелкими бизнесменами, торговцами, лавочниками, ростовщиками, лоточниками -- не производителями. Они будут покупать и продавать и, происходя от покупателей и продавцов, будут победителями в коммерческой конкуренции -- из поколения в поколение. Они ездят торговать по всему миру: не созидать, не организовывать, строить, планировать или работать. Их братья, которые занимались подобными вещами, погибли, не оставив наследников. Нет, только смиреннейшие, наиловчайшие торговцы выжили, и их мы видим повсюду, прокладывающих свой путь.

Я встречал арабов в колониях Южной Америки, торгующих и богатеющих. И что касается сирийцев, греков и армян... "
"И евреев", - ввернул я. Он проигнорировал.
"Мои древние народы, - сказал он, - поедут повсюду, где есть рабочие руки, тихо промышляя, смиренно страдая, копя деньги, работая. Да, они работают так, как не снилось рабочим. Они работают, как работают только бизнесмены, долго, тяжело, приближаясь к вожделенной прибыли. Но они не будут трудиться. Они не могут. Они не выносят работу за зарплату. Это в них инстинкт, жилка, интеллект, развитый так же, как мы культивируем породу собак путем селекции. У них в крови знание того, что в работе за зарплату нет смысла, даже за высокую, если вы хотите разбогатеть. Жизнь по шкале заработной платы не предполагает ни выгоды, ни капитала, ни прогресса. Они не говорят об этом, это для них слишком очевидно, они живут этим. Они мудры, как могут быть мудры только древние расы. С момента, как они открывают свои глаза, они видят абсурдность созидательного труда. Стоящим делом для них является выжидать, пока материальные блага будут произведены и затем каким-нибудь образом отнять их у производителей. И они знают, как осуществить это, подобно животному, знающему свое дело, и растению, знающему свое дело, -- инстинктивно. Так, они будут практиковать медицину, право -- любую профессию, которая, как и бизнес, получает свою долю от совершенной, законченной, чеканной формы материальных благ, после того как простой народ произведет их. Но в поте лица своего добывать сырье из земли и производить из него рыночный продукт -- нет. Древние народы ненавидят это, а ваши армяне просто не будут".
Он помолчал, глядя на меня, и, видя, что я не смотрю на него, вылил еще порцию своей пропаганды. "Армяне, - сказал он, - наиболее интеллектуальная, в совершенстве отобранная, наиболее высоко развитая раса в мире -- с точки зрения цивилизованности".

Я снова назвал своих протеже.
"Евреи? -- повторил он. -- Вы уже упоминали их, к моему удовольствию. Это означало, что вы уловили этот нюанс о древних народах. Евреи -- это самый обычный пример -- пример древнего, ловкого, интеллектуального народа, и действительно, они обладают инстинктом эксплуататоров. Они выезжают на ростовщичестве. Но они будут работать. Они не любят работать, но их можно заставить. И они творческие, изобретательные и сентиментальные люди. Среди них все еще есть художники, философы, пророки. Они не совершенны. Они являются незаконченным продуктом цивилизации, полуфабрикатом. Я понимаю, почему их боятся и ненавидят, в них есть чувство собственного превосходства древней расы. Но упоминать евреев в том ряду древних народов, о котором я говорю, нелепо. Мои древние расы изгнали ваших евреев из их собственной страны. Евреи не могут жить за счет арабов, сирийцев, египтян. Они процветают в Англии, богатеют во Франции и Германии и, конечно, в Соединенных Штатах. Но китайцы, например, адсорбировали евреев, как кит заглатывает мелкую рыбешку, так и арабы, турки, греки, а что касается армян..."

"Евреи, - сказал он, переводя дыхание, - евреи сами относятся к армянам так, как европейцы-антисемиты относятся к евреям, и точно так же греки, турки -- все остальные расы, когда-либо имевшие с ними дело. Они чувствуют, что армяне всех их заставят работать на себя. И так оно и есть. Армяне вмещают в себя все от евреев и всех остальных рас -- и помимо того, они христиане!"
Он приостановился, ожидая, что я сам сделаю вывод, но, поскольку я не проглотил эту наживку, продолжил, давая мне еще один шанс.

"Армяне, - произнес он, - не должны владеть Арменией, плодородными землями. Они не будут сами работать на них, даже для самих себя. Они хотят только обладать землей, как собственностью. Они даже не станут заниматься организацией работ и развитием. Они отдадут землю другим в концессию. Они хотят жить на побережье, в городах, на ренту, прибыли, дивиденды и доходы от торговли в акциях и звонкой монете, созданных капиталом и трудом".

"Таких людей очень много, - возразил я, - армяне не исключение".
"Я вижу, вы все еще не ухватили мою точку зрения, - ответил он. -- Действительно, есть множество других, кто хотел бы этого. Французская буржуазия идет в этом направлении, к этому склоняются наши английские буржуа, в особенности так называемый высший класс. Это является их идеалом. Они бы хотели ничего не делать, но они не могут. Они безвредны. Они желают только тратить. И они тратят, как вы видите. Даже ваши евреи -- транжиры, великие транжиры. Но ваши армяне не будут ничего делать и не будут тратить. Они получают и хранят, они продают, но только чтобы снова покупать и получать больше и больше. Развитие такого совершенного, истинно коммерческого духа -- это результат эволюции, а в эволюции различаются степени. И армяне -- это высшая степень. Я говорю вам, если когда-нибудь армяне получат возможность, если они будут владеть одним уголком земли, они завладеют всей землей и заставят работать все остальное человечество. Вот что знают и чего боятся турки, греки -- и все, кто знает их".

Он опять подталкивает меня сделать вывод за него. Я не хотел этого делать и вынудил его продолжать.
"Итак, - отпарировал я, - Армения -- для некоего вашего союзника, некоего партнера британского капитала, а армян вы предоставляете нам, американцам. Прекрасно. Возникает два вопроса: что может ваш союзник сделать в Армении без трудовых ресурсов? И что, черт возьми, можем мы, американцы, сделать с армянами без Армении?"

"О, - сказал он, - есть и другие народы на Балканах, в Малой Азии, Индии и Африке -- отсталые нации, действительно отсталые нации, которые будут работать. Они могут быть переселены в Армению. В трудовых ресурсах недостатка нет".
"Итак, это разрешает для британцев практическую проблему, - сказал я. -- А как насчет идеалистичекой, американской проблемы? Что мы должны делать с армянами?" Он не ответил. Его британский юмор или дипломатическая осторожность, или что-то еще не позволили ему. Он пустился рассуждать об опасности для азиатских трудящихся или европейских капиталистов допускать армян куда-либо, где есть шахты и земли.
"Вы не осознаете, - заключил он, - какая трудная и деликатная задача управлять чужим народом".

"Вы ошибаетесь", - сказал я с негодованием и повторил мое обвинение в его незнании нас. "Вы неправильно информированы о моем народе, - заявил я, - как и, по-вашему, мы -- о европейцах, турках, армянах и остальных".
Я сослался на Филиппины, Кубу, Сандвичевы острова -- все страны, которыми мы успешно управляли. И я напомнил ему, что мы имеем иностранцев всех мастей в самом центре нашей страны. Мы заставили работать даже армян. Мы сделали нашу черную работу, заявил я, так же, как любое правительство на земле, не исключая британского, и чтобы убедить его в нашей практичности, я рассказал об иностранных рабочих в Новой Англии, на Юге, Западе, повсюду. Но я случайно упомянул наших аборигенов, американских индейцев.
Он тут же ухватился за это. "Вот оно, - воскликнул он. -- Вот, что я подразумевал все время! Ваша политика по отношению к вашим индейцам -- единственно возможная по отношению к армянам".

Я был опрокинут, поражен. Я спросил, что он подразумевает под нашей политикой по отношению к индейцам, и он отвечал, что мы "истребили их всех -- не так ли?"
Я смерил его с ног до головы, как некогда он. С наслаждением.
"Итак, - сказал я после долгой паузы, - вы полагаете, что именно это мы должны проделать с армянами -- убить их всех до единого".
"Нет, нет, нет, - поправил он. -- Как вы, газетчики, неправильно понимаете и цитируете".
Он вовсе не подразумевал истребление в качестве политики. Он знал, что мы не способны на это. Что мы должны делать? Он не сказал. Он кружил и кружил вокруг да около, это было утомительно. Но я проглотил наконец наживку. Он вынудил меня высказаться и не поправлял.

Он определенно не имел в виду, что мы должны сознательно и умышленно истребить армян. Ни в коем случае. Он всего лишь верит, что, перепробовав все прочие возможности, мы придем к этому. И сделаем это хорошо, не оставя ни Адама, ни Евы, которые могли бы зачать Каина.
"Но не вызовет ли это скандала?" -- спросил я.
Он полагал, что нет. Он напомнил мне, что мы настолько идеалистичны и филантропичны, что можем делать все, что угодно, не теряя ни нашего идеализма, ни доброго имени.

"Разве был какой-нибудь скандал по поводу ваших индейцев? -- спросил он. -- И вы никогда не сомневались в вашей правоте. Вы захватили часть Мексики, оккупировали Гавайи, взяли Филиппины и Пуэрто-Рико силами испанских армий, вы купили Датские острова и разместили ваших морских пехотинцев в Центральной Америке. Вскоре вы будете вынуждены восстановить порядок в остальной части Мексики. И все же, - сказал он с восхищением, - я думаю, вы продолжаете ратовать за самоопределение малых наций. Вы -- маленькая империя и вы предупредили нас в вашей Доктрине Монро, что собираетесь стать большой. И, несмотря на это, вы -- антиимпериалисты. Вы воевали против германского империализма".
"Вы также", - сделал я выпад.

"О, это не одно и то же, - возвратил он выстрел. -- Мы империалисты. Мы честно называем себя Империей и мы честно воевали за нашу Империю против германской. Но вы -- вы воевали против империи за самоопределение".
В этом что-то было, и он коварно выждал, пока я проникнусь этим. И когда я не ответил -- а я не мог в ту минуту, -- он продолжил:
"Я верю, что вы, американцы, можете сделать все, что угодно, и не будете осуждены ни миром, ни самими собой. В этом есть что-то очень значительное, очень полезное для мира. Это позволяет вам осуществить в Армении то, что нужно, - тщательно, постепенно и полностью, не пропуская ни одного армянина, и все без скандала, ни в малейшей степени не ухудшая вашего мнения о себе".
"И, - поспешил он добавить, - кто-то же должен решить армянскую проблему. Мне видится некая поэзия, добрая политика в том, что самая идеалистичная в мире нация одержит верх над самой практичной".

Что он мне подсовывал? Был ли это английский юмор? Я пристально посмотрел на него. Он и глазом не моргнул. Он опять имел раздувшийся вид. Это утомительно и рискованно -- интервьюировать англичанина. Я вспомнил, что он может при желании отречься от интервью, и решил тут же подвергнуть его тесту:
"Как я понял, - сказал я, - мы, американцы, - коммерческая культура, как армяне, как все эти древние народы, которые должны быть истреблены".
Он кивнул: "Они думают, что развивают бизнес, в то время как культивируют определенную породу людей -- расу бизнесменов, зависящих от созидательного труда остальных людей, которые ненавидят их за то, что они всякого могут превзойти в торговле и жить не работая -- трутни, паразиты, самые практичные люди с самыми христианскими манерами".

-- Вы, американцы, говорите хорошо, - сказал он. -- Ни один англичанин не смог бы сформулировать что-либо так ясно.
-- Если сейчас, в нашей современной, ранней стадии развития, мы можем, управляя армянами, видеть конечный продукт нашей культуры, если мы можем понять, что армяне сегодня -- это американцы в будущем...
-- Завтра, - поправил он.
-- Тогда, - продолжал я, - мы должны в исступлении истребить их всех.
-- Так, так.
-- Мы должны убить всех армян, но для этого мы должны хотя бы предварительно попасть домой.
-- Телеграф, - предложил он, - это быстрее.
-- Телеграфировать домой, - согласился я, - предупредить об опасности пересечения практического бизнеса с христианским идеализмом. Слишком много идеализма и слишком много бизнеса могут испортить и то, и другое и навредить нам как нации.
-- Так, так.
-- Это может превратить великую процветающую Америку в Армению, которую Британия и Россия (в будущем) поделят надвое: одну часть -- земли -- для Англии, другую -- людей -- для России.
Он молчал. Я подождал, надеясь, что он уловит американский юмор. Он тоже подождал, но поняв, что я чего-то жду, заговорил сам.
-- Ваша идея, - начал он.
-- Моя идея! -- взорвался я.
-- Да, - сказал он. -- Это идея. Это хорошая идея в теории, но по сути идеалистическая. Неужели вы верите, что американцы согласятся увидеть свою схожесть с армянами?
-- Вы, англичане, видите, - отрезал я.
-- Правильно, - согласился он задумчиво. - Мы видим значение армян для американцев, мы, английские империалисты. Но я сомневаюсь, что простые англичане смогут предвидеть свою судьбу в судьбе древних народов, которыми они управляют.

Я был совсем повержен. К счастью, он этого не видел. Его глаза были опущены. Он поднялся и проводил меня до дверей, оставаясь в глубокой задумчивости.
- До свиданья, - сказал он, - мне понравилась ваша теория. Это заманчиво. Боюсь, это не будет работать на практике, но пишите. Пишите осторожно, не слишком ясно, и, кстати, не цитируйте меня: я не сказал ничего, ничего...

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Так такого не будет, или каждый все же сам выбирает место?

Такого не будет, потому что каждый сам выбирает место.

Сообщение от Дмитрий777

Если такого не может быть, то как тогда можно осуждать человека за действия, не совершить которые он не может?

Уверен, как и мне, никому здесь не интересно кого-то осуждать, а интересно понимать причины и следствия определённых явлений, дабы создавать трезвый взгляд на нашу эволюцию - эволюцию планетарного братства.

Человек может не совершить действия, которые должен был бы совершить. Происходит это, например, так:
Но кто-то на расстреле настоял,
И взвод отлично выполнил приказ,
Но был один, который не стрелял.

Сообщение от Дмитрий777

А если каждый все же сам выбирает место, то как тогда такого не может быть?

Человек не обязательно совершает выбор сознательно, тем не менее ответственность на нём и это его выбор, поскольку подобное притягивается к подобному.

Сообщение от Дмитрий777

И если Будда пойдет с мечом в руках защищать свою Родину – запишет на одну страницу, если кто-то другой – на другую.

Считаю нет - всё будет на одних и тех же страницах. Закон один для всех.
Это соответствует учению закона Кармы.
Один и тот же поступок расписывается на составляющие. Убийство на одну страницу, а то что этим вы кого-то спасли на другую, а то что вы, на самом деле, спасли кого-то убийством ради собственной выгоды на третью.

Это объясняла Елена Петровна Блаватская.
Если вы дурной человек, и ради своих делишек (для создания хорошей репутации или отмывания денег) занимаетесь благотворительностью - строите больницы, школы, то это положительно отразится на вашей материальной карме, но отрицательно на нравственной. Проще говоря, будете в будущем сидеть в золоте и в шелках, но в полном энергетическом одиночестве, без друзей, без любимых.
По той же причине причинённый ущерб надо возмещать на том же плане на котором он был нанесёт.
Случайно разбили вазу - купите новую, дайте денег.
Разбили негодуя - купите вазу, дайте денег, а за эмоциональный ущерб сердечно извинитесь, наполните жизнь другого человека положительными эмоциями. И так далее.
Мотив не отмывает поступок. Мотив отдельно, поступок отдельно, как в аптеке.

Не сомневаясь в совершенном действии закона Кармы, Мы не можем представить себе страданий и распятия Иисуса иначе как следствия соответствующего зла в одной из физических манифестаций эго, которое воплотилось как Иисус. Однако это нисколько не меняет утверждения о том, что Он умер за грехи мира, ибо грехи мира были и Его грехами, в двояком смысле, что будет объяснено более подробно при изучении Нового Завета с оккультной точки зрения.

Учение Храма. Наставление 4

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Мотив не отмывает поступок. Мотив отдельно, поступок отдельно, как в аптеке.

Как - тоже размышлял и вот что предполагаю - истинный поступок - мотив. Иных - нет.
Или вот например долго не мог понять - оправдывает ли цель средство? Долгое время убеждал себя - что оправдывает. Да и сейчас ещё размышление продолжается. Но в итоге вдалеке видится совсем иная формула, которая не в противоречии синтезирует оба полюса в себе -
Цель - это и есть средство.
Пониманий- вариантов много - но кто захочет разберётся.

Многие формулы земных противоречий - интересная проблема.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Как - тоже размышлял и вот что предполагаю - истинный поступок - мотив. Иных - нет.

Можем слово поступок - заменить на "действие на физическом плане".
Для вазы не важно с каким мотивом я её разбил.
Кармически я обязан восстановить ущерб на этом же плане.
Убивая (не важно с каким мотивом) мы разрушаем сосуд чьей-то жизни, сосуд Бога.
Воскресить не умеем. Если бы мотив мог отмыть поступок, людям бы не мерещились по ночам лица убитых ими.
Полагаю, интуитивно это ощущают очень многие.
Поэтому, например, парам прошедшим через аборт, иногда приходит мысль при возможности усыновить ребёнка из детдома. Они понимают, что сосуд не восстановишь, но хоть так пытаются уравновесить дисбаланс. Может они и не станут так делать, но мыслят правильно.
Насколько я понял, человек сердца возвращаясь с войны не гордится победой, а стремится искупить свою вину перед Жизнью, бескорыстным служением живым.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Или вот например долго не мог понять - оправдывает ли цель средство? Долгое время убеждал себя - что оправдывает. Да и сейчас ещё размышление продолжается. Но в итоге вдалеке видится совсем иная формула, которая не в противоречии синтезирует оба полюса в себе -
Цель - это и есть средство.

Есть такая мысль:
Цель и средство - одно целое, поскольку истинные цель и средство есть сама жизнь.
Но человеку намеренно внедрили двойной формат - цель это что-то в будущем, а средства в настоящем.
Но цель, которая только в будущем, неумеренно разжигает желание, вынуждая человека пойти по пути наименьшего сопротивления, подыскивая самые эффективные средства.

Например, самосовершенствование подменяется целью - стать святым, просветленным, адептом.
Хотя если человек действительно самосовершенствуется, то быстро обнаружит, что сам путь с каждым шагом приносит всё больше духовной радости, силы и лёгкости. И этот рост в беспредельность сам по себе замечательные цель и средство к ней.

Так же и с музыкой - кто-то хочет стать великим музыкантом, а кто-то просто любит музыку и ею живёт.
Истинная цель всегда выражена любовью, а искусственная - честолюбием, жадностью, прочим.

Человек может иметь великую цель - преображать мир и сердца людей музыкой.
Но если он любит музыку и на верном пути, то он уже умеет ей кого-то обрадовать, кого-то согреть, пусть в малом масштабе, но он уже соответствует своей мечте и уже сейчас наслаждается её плодами, пусть и небольшими, но того же качества. Тогда однажды он её реализует в планетарном масштабе.

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Для вазы не важно с каким мотивом я её разбил.

Ты, знаешь - я думаю - что даже сам факт разбитой вазы - это имеет вес лишь в нашем иллюзорном слое реальности. Да, здесь она стоит денег, представляет для кого-то важность и т.д. - всё верно Но в истинном свете - на самом деле важен ТОЛЬКО мотив. Ну вот пример - соседский мальчишка царапает машину - из баловства и маленькой кучки душевного дерьма внутри - естественен отклик хозяина машины который увидел - подзатыльник и разборки с родителями. А если точно такая же царапина - тот же мальчишка - случайно, или помогая тебе же эту машину разгружать - так это можно даже и не заметить и не придать значения.
И в этом векторе понимания - ценности истинного мира - лишь мотивации и движения души.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Ты, знаешь - я думаю - что даже сам факт разбитой вазы - это имеет вес лишь в нашем иллюзорном слое реальности.

Наш слой не иллюзорен.
Все планы иллюзорны только относительно друг друга. С точки зрения одного плана происходящее на другом может восприниматься иллюзорно, на самом же плане это чистая реальность.
Для кого-то и цветок весом лишь иллюзорно, но эволюции понадобились миллионы лет чтобы его создать.

Встречал людей, которые и привирание не считают чем-то весомым - всё ж ведь майя в конце концов, - говорят.

14.295. ... Можно наблюдать, какое разложение вносится мнимыми понятиями, получается массовая ложь. Люди в основание жизни полагают ложь, и не может эволюция развиваться на почве лжи. Такая ложь не должна быть смешиваема с майей. Последняя выражает относительность представления, но мнимость есть явление извращения.

Если мальчишка помогал разгружать машину, то нет смысла на него наезжать, потому что физическая царапина компенсирована его физическим трудом.

Можно внимательно наблюдать, как человек относится к вещам. Относящийся к ним небрежно, на самом деле так же относится ко всему в мире.

Но в истинном свете - на самом деле важен ТОЛЬКО мотив.

Кому важен?

Двум разным матерям получившим сыновей в гробах, что важнее: сыновья или мотивы их убийц?