Междуреченск: митинг шахтеров

[Андрей С.]

Сообщение от adonis

Народ и верхушка сейчас едины. Едины в желании иметь чужое. Только одни хотят и могут, а другие хотят и не могут. Так какое движение может возникнуть? Только одно, отобрать да поделить.

Я не согласен с вами. Вы очень низкого мнения о людях и зря наговариваете на народ. На деле они гораздо лучше, поверьте.

Люди хотят справедливого распределения результатов своего труда. Они понимают, что кто-то строит дворцы за счет чужого труда. А работяга покупает свою иномарку, беря деньги в долг у того же, кто строит себе дворец. Это понятно подавляющему большинству.

[gog]

Сообщение от Андрей С.

А работяга покупает свою иномарку, беря деньги в долг у того же, кто строит себе дворец. Это понятно подавляющему большинству.

В том то и дело что берут в долг у нечестно заработанного,тем самым соглашаясь с нечестным заработком и одобряя такой заработок. В результате попадают в тот же замкнутый круг. Желание иметь богатства больше чем у соседа у народа ещё не изжито. Вот откуда все проблемы

[Андрей С.]

Сообщение от gog

В том то и дело что берут в долг у нечестно заработанного,тем самым соглашаясь с нечестным заработком и одобряя такой заработок. В результате попадают в тот же замкнутый круг. Желание иметь богатства больше чем у соседа у народа ещё не изжито. Вот откуда все проблемы

Я бы уточнил по поводу проблемы.
Вы считаете, что люди должны жить в норах на улице или в комуналках, без компьютеров и стриральных машин и прочих благ цивилизации. Они должны перестать учить своих детей, лечиться... Т.е. если они откажутся от всего этого, их перестанут эксплуатировать?
Зачем всё сводить к иномарке, хотя для кого-то и машина - это средство существования. На некоторые должности без личного авто даже на собеседования не приглашают(опять же кто эти правила установил?..). Люди попадают в кабалу в первую очередь из-за жилищного вопроса.

Проблема возникает в тот момент, когда первый нечестно заработал тем, что украл(недоплатил) эти деньги у своего рабочего. Вот в чем проблема! Это же очевидно, откуда у 1% людей столько богатств, это же всё они забрали у тех людей, которым жить негде, детей растить и учить не начто. Все же это понимают. Ну все! И наверху и внизу. Но жадность 1% людей не позволит им поделиться своим богатством, точнее распределить это богатство более справедливо.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Андрей С.

Я бы уточнил по поводу проблемы.
Вы считаете, что люди должны жить в норах на улице или в комуналках, без компьютеров и стриральных машин и прочих благ цивилизации. Они должны перестать учить своих детей, лечиться... Т.е. если они откажутся от всего этого, их перестанут эксплуатировать?
Зачем всё сводить к иномарке, хотя для кого-то и машина - это средство существования. На некоторые должности без личного авто даже на собеседования не приглашают(опять же кто эти правила установил?..). Люди попадают в кабалу в первую очередь из-за жилищного вопроса.

Проблема возникает в тот момент, когда первый нечестно заработал тем, что украл(недоплатил) эти деньги у своего рабочего. Вот в чем проблема! Это же очевидно, откуда у 1% людей столько богатств, это же всё они забрали у тех людей, которым жить негде, детей растить и учить не начто. Все же это понимают. Ну все! И наверху и внизу. Но жадность 1% людей не позволит им поделиться своим богатством, точнее распределить это богатство более справедливо.

Вы смешиваете в кучу две разные проблемы. Да люди должны стремиться жить лучше, зарабатывать лучше и иметь все те блага, которые вы перечислили. НО! В этой ситуации есть как минимум две проблемы: 1. несправедливая оценка труда шахтеров, которая не позволяет им купить эти блага и возможность/желание купить все это через систему кредитования, которую иначе можно назвать и системой порабощения.

Мудрый народ говаривал: По одежке протягивай ножки. Как бы это не было цинично, но собственики шахты протягивают ножки на Мальдивах, начальство на Канарах, а шахтеры прото протягивают ножки. Это может быть смыслом борьбы - никто не спорит. Но аргументация кредитами здесь не уместна.

Я считаю кредитование величайшим пороком нашего времени, нашей финансово банкоской системы. Если бы не врожденная лень, я бы даже тему открыл: "Кредитование и рост(в смысле ростовщичество) как факторы финансово-экономического растления Земной цивилизации" Трижды прав Адонис, когда говорит вам о хотелках. В этом отношении. Некий космический закон предполагает, что человек может пользоваться только тем, что заработал, наработал, заслужил. Эта же порочная система предлагает, искушает попользоваться тем, что ты не заработал. Взять в кредит машину, дом, квартиру и пр перечисленные вами блага. Но всего этого человек не заработал! Беря кредит человек добровольно отдает себя в рабство - о чем тогда возмущения? Кто слушал рабов Рима и интересовался их мнением? Почему кто-то будет слушать их сейчас. Скажете, что без кридита невозможно заиметь жилье? Тогда посчитайте: ипотека на 15-20 лет обойдется человеку в 200% стоимости жилья, это значит, что человек смог бы при внутренней дициплине, при финансовой самодисциплине собрать эти деньги самостоятельно за 7 лет? А может отсуствие шальных кредитных денег не дало бы взвинчиваться ценам на жилье? Ведь всем известно, что текущие цены на жилье взвинчены и потому, что есть возможность кредитоваться на покупку. Тогда и вовсе за 3-4 года смог бы купить себе жилье. Но нет, человеку нужно сейчас и сегодня пользоваться тем, что еще не заработано и платить за это две цены.

Уверен, что покупай человек, все люди только на заработанное цены были бы несоизмеримо ниже. Ведь кредитование надувает пузыри экономик, взвинчивает и перекашивает баланс между реальными и виртуальными ценностями. Когда деньги не являются эквивалентом товаров и услуг или имеющихся ценностей, создаются путем даже не печатания как мы говорим о ФРС, печатание уже вчерашний день, сегодня деньги создаются путем внесения циферки в электронной таблице "Ексель" (или Лотос 123) в банках ФРС.

Как я понимаю Восток и строчки Корана о недопустимости ростовщичества и как сразу видно на этом фоне строки из Библии о давании денег в рост иноземцам с целью завладения их имуществом....
Понятно, почему Запад стремится уничтожить Восток.

[Michael]

Отобрать и поделить - уже проходили. В книге "Община" не советуют отбирать собственность, насколько я помню.
Добавлю лишь, что даже если отобрать и поделить, то выйдет совсем понемногу. Возьмем наших олигархов, оценим их состояние в 1 трлн. долларов, поделим на 150 млн. чел., получим 6 666 долларов. Для разовой выплаты хорошо, но мало, это всего лишь годовая зарплата примерно 17 т.р./мес. Даже если делить на треть населения получится не очень надолго, "проесть" их можно быстро . Чтоб было благосостояние надо работать, причем работать не на перепродажах/спекуляциях.
Олигархи с их деловой хваткой пригодились бы в качестве хороших организаторов производств, логистов и т.п.

[стрелок]

[quote=Michael;...даже если отобрать и поделить, то выйдет совсем понемногу. Возьмем наших олигархов, оценим их состояние в 1 трлн. долларов, поделим на 150 млн. чел., получим 6 666 долларов. Для разовой выплаты хорошо, но мало, это всего лишь годовая зарплата примерно 17 т.р./мес. Даже если делить на треть населения получится не очень надолго, "проесть" их можно быстро . Чтоб было благосостояние надо работать, причем работать не на перепродажах/спекуляциях.
Олигархи с их деловой хваткой пригодились бы в качестве хороших организаторов производств, логистов и т.п.[/quote]

Деньги-то ворованные. Это чужая, украденная собственность.
К примеру, стырят у Вас кошелёк, вор Вам известен и Вы подаёте на него в суд.
Судья и говорит: "Там всего-то пять тысяч деревянных. Вы на них всё равно не решите свои проблемы. А вор ещё поднатырит и откроет собственный цирк, где сам будет фокусником. Опять же - людям развлечение..."
Вы соглашаетесь и, нагнув гриву, продолжаете жить...

[Восток]

Сообщение от стрелок

Вы соглашаетесь и, нагнув гриву, продолжаете жить...

То как мы живём - это отдельный разговор.

Сообщение от стрелок

и Вы подаёте на него в суд. Судья и говорит:

Хорошо если так. Мне на ум приходит совсем иная сказка: Приходит из леса вор и разбойник и якобы сочувствуя тебе говорит: А пойдём ка друг в лес - поймаем и перевешаем всех воров, заберём и поровну поделим все сворованное... кстати не забудь взять с собой самое дорогое оружие которое у тебя есть...

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

А работяга покупает свою иномарку, беря деньги в долг у того же, кто строит себе дворец. Это понятно подавляющему большинству.

Вот про это я и пишу, не надо желать себе иномарку и не будет проблем. Человек, работяга, тоже хочет дворец. Хочет! В этом проблема. Убери желание иметь и проблемы не будет. Вот когда появится желание дать, вот тогда и только тогда начнутся перемены. Корчагины почему были едины в подвиге? Потому, что строили страну не для себя. Не свой личный дом с гектаром, не свою персональную машину. Они строили светлое будущее для всех людей. Правда привилегии верхушки всё свели на "нет", но это другая история. Всё начинается с желания, а сейчас у народа идёт одно желание - ИМЕТЬ. Значит природа (Карма) будет ОТНИМАТЬ. Если не олигарх оберёт, то наводнение смоет. И если шахтёров (в данном конкретном случае) не зажимать, то эта тянучка будет длиться долго. Кто же тогда захочет Общину? А так теперь у них есть шанс объединиться. Если смогут. Должна произойти переоценка ценностей. Только это важно для их эволюции, а не текущая зарплата.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

И если шахтёров (в данном конкретном случае) не зажимать, то эта тянучка будет длиться долго.

Запретный плод сладок. Запреты и зажимы только усиливают желание и нагнетают энергию противодействия. Совсем недавно с трибун говорили о новом социуме, а массы увлеченно занимались "доставанием дифсита". Не запрещать надо, но дать человеку достичь того, что он хочет. Только тогда он сможет понять, истинных или мнимых ценностей он жаждет, когда он будет их иметь. И Карма, как мудрый учитель, прежде чем отнять, всегда идет навстречу самым жгучим желаниям человека и рано или поздно дает ему то, чего он так рьяно добивается.

[gog]

Сообщение от Иваэмон

Только тогда он сможет понять, истинных или мнимых ценностей он жаждет, когда он будет их иметь. И Карма, как мудрый учитель, прежде чем отнять, всегда идет навстречу самым жгучим желаниям человека и рано или поздно дает ему то, чего он так рьяно добивается.

Верно!!! Чего нет нынче ,о чём желали и мечтали раньше? Но на халяву ничего не даётся и за всё надо платить. Только вот плату по разному видят или совсем не видят.

[Michael]

Сообщение от Андрей С.

Я не согласен с вами. Вы очень низкого мнения о людях и зря наговариваете на народ. На деле они гораздо лучше, поверьте.

Я все же советую посмотреть и на другие грани происходящего.

Народ, конечно, гораздо лучше, но в глубине и нужны какие-то встряски, чтобы проснулось всё хорошее.
А пока большинство очень хочет материального благополучия "как олигархи" больше чем справедливости для всех, Культуры и т.д., я вижу на работе как люди иногда готовы "удавиться" за смешные деньги, если кто-то недополучил несколько сотен рублей из-за того, что по гранту денег стало меньше, причем люди то внешне вполне нормальные, а ведут себя неожиданно агрессивно из-за какой-то мелочи (у них зарплата все равно идет и 300-400 руб. на ее фоне немного).

Иначе откуда берутся мини-олигархи, которые гораздо ближе к обычным людям, но воруют и хапают чужое без меры. Они рядом с нами, они в каждом из нас. Чуть кто выбъется "в люди", так начинает хапать себе и семье и родственникам, записываь имущество на внучку, Жучку и репку. Не надо искать далеко, надо смотреть близко и не идеализировать людей.

Люди хотят справедливого распределения результатов своего труда. Они понимают, что кто-то строит дворцы за счет чужого труда. А работяга покупает свою иномарку, беря деньги в долг у того же, кто строит себе дворец. Это понятно подавляющему большинству.

Думать надо прежде чем брать кредиты, жить по средствам, а если взял в долг, то отдавать. Глядишь, и проценты по кредитам снизились, часть из них покрывает невозвраты кредитов. За всех платят честные заемщики.
По-хорошему, людям не так много надо. Без сознательного ограничения хотелок, Общину не построить.

По делу: конечно, нужна справедливость в распределении средств. Но время расставит по местам: деньги олигархов превратятся в фантики, а заводы-шахты м.б. национализированы, "не собирайте себе богатства на земле", как говорится.

А вот с химизмом "толпы" надо быть осторожнее.

[Андрей С.]

Михаил, вы так всё хорошо и правильно говорите. Вы, конечно же, знаете, что надо людям, простым людям.
Люди борются, нет, даже не борются, а только заикнулись о том, что им хотелось бы иметь человеческие, а не скотские условия труда, достойная зарплата. И они просят не чужое, а своё, заработанное. А вы им: "Постойте, не кричите так, ведите себя прилично. С чего вы вообще взяли, что вам это всё нужно? Вам полезнее находиться в этих скотских условиях, карму себе хорошую заслужите. Так что помалкивайте в тряпочку и работайте, пока разрешаем работать, а то возьмем на ваше место китайцев, которые будут работать за 10000 рублей, а жить будут там, где бросят(а именно это говорит им руководство шахты). Вот берите с них пример, китайцам ничего не надо и они счастливы, а вы всё хотите и будет вам за это плохая карма!"

Ну конечно, всё вы это скажете по-красивее, и даже со слезой на глазах, жалея бедных рабочих. Только ведь люди вам не поверят, потому что вы не знаете их жизни, их насущных проблем. Вы рассматриваете их как микробов через микроскоп, как подопытных животных. Вот в этом вся проблема. Почитайте А.Блока "Интеллигенция и революция" - может поймете. История повторяется.

Михаил, уж извините меня, пожалуйста, но просто попробуйте немного отойти от себя, от своих стереотипов, от теоретических схем. Не надо вот этого менторского тона, как будто вы лучше всех знаете жизнь. (прочесть ЖЭ, не значит знать жизнь) Просто попробуйте представить себя на месте этих людей, пожить их насущными проблемами и заботами. Тогда и почувствуете на чьей стороне правда. А когда почувтсвуете нутром своим, сердцем боль этих людей, поверьте замалчивать ситуацию не захочется.

[Michael]

Я живу обычной жизнью и з/п у меня очень умеренная, ни квартиры ни машины нет и в обозримом будущем не предвидится. Все родственники у меня тоже люди небогатые, если не сказать - бедные.

А история именно что повторяется. Опять разрушить до основанья, а затем? Народ хотел капитализму, получил. Решили, что колбаса важнее, теперь все расхлебываем. Со всеми этими лозунгами "убрать Путина" ничего хорошего не будет, убрать его и что? Придет кто? Что он будет делать? Уследит за всеми собственниками и в подъездах тоже сразу станет чисто?

А вот прижать собственников не мешало бы. Китайцев они не наберут, просто пугают. ИМХО, сигнал властям дали, сейчас можно было бы думать над разумными требованиями, а не выдвигать нереальные. Все равно "здесь и сейчас" получить всё не получится.

В общем, высказываю свое мнение на данный момент, оно может быть неправильным, но пока что есть, то есть.

В бюджете, кстати, сейчас чуть не 30-40% денег идет на выплату пенсий.

[Андрей С.]

Сообщение от Michael

Народ хотел капитализму, получил.

Народ хотел капитализм?!... Или вы хотели капитализм? - Это очередной миф. Не этого хотел народ.

Михаил, можно было без исповеди, речь ведь не конкретно о вас, а о тех кто лучше народа знает, что ему нужно и как ему надо жить. А потом так искренне удивляются и чем это вечно народ недоволен, ведь всё же ему объяснили про карму, а он всё недоволен.
Я еще раз скажу, надо, надо перестать думать о себе, и на всё смотреть со своей колокольни, будьте ближе к людям, к реальной жизни. Не та, которая в книжках описана, а живая жизнь людей. И будет легче понять. Как говорится, применить канон "Господом Твоим", а не моим.

[Андрей С.]

Никогда люди не согласятся с тем порядком, который здесь защищают: что кто-то должен работать всю жизнь не покладая рук и ничего не иметь, а кто-то будет жить за счет труда другого и купаться в роскоши. Сколько бы вы не объясняли это их личной кармой, не смирятся люди с этим.

Я, кстати, по опыту своей работы прекрасно понимаю, куда уходят заработанные людьми деньги. Думаете собственников предприятий волнует, в бюджете 30-40%, как вы говорите пенсии. Нет, им всё равно, они о себе позаботились. Поверьте они будут жить не на пенсию. Поэтому им и всё равно.

[Michael]

Моя мысль очень простая: в данный момент, в данной ситуации не нужно хаоса. Про несправедливость я прекрасно знаю, т.к. наблюдаю каждый день. Здесь, не защищают неравенство, речь о другом, но чтобы это понять, необходимо уйти от лишних эмоций.

Нашел кое какие данные по з/п на шахте, доля в 2009 г. более 50% от прибыли (без ЕСН):
Тут есть новосибирское обсуждение и мнения полярные.
http://news.ngs.ru/comments/64637/
Отчетность «Распадской» по МСФО за 2010 год:
Основные параметры (тыс. долл.):
2009
2008
%

Зарплата (вкл. ЕСН)
92 961
121 938
76%

Выручка
438 831
1 193 462
37%

Чистая прибыль
117 137
531 117
22%

Соцрасходы
5 396
16 728
32%




Зарплата сократилась на четверть, выручка упала в 2,5 раза, чистая прибыль упала в 5 раз, соцрасходы сократились в три раза.

Коллектив шахты насчитывает 7500 человек. В 2008 году чистая прибыль от одного сотрудника составляла 70 000 долларов, в 2009 – 14000 долларов. Средняя «грязная» зарплата в 2009 – 820 долларов в месяц (без ЕСН). Средняя «грязная» в 2008 – 1075 долларов в месяц (без ЕСН).

Совокупная зарплата с бонусом 9 топ-менеджеров в 2009 году - 4 000 000 долларов.

[Wetlan]

Вот, случайно одна тема впомнилась
http://forum.roerich.info/showpost.p...6&postcount=16