"Оставил" или "прославил"?

[sova]

Сообщение от rigzen

Я предполагаю, что формулу Eli, Eli, Lama Sabachthani -"Зачем покинул Меня, Владыко?" Христос действительно таки произнес.

Наверное, для тех, кто, как и rigzen, не понял, надо пояснить, что именно фраза "Еli, Eli, Lama Sabachthani" и означает "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня".
А вот "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня" в Псалмах звучит как "Eli, Eli, lamah azabtha-ni" (кстати, в первом посте, как и в переводе ТД, откуда эта фраза скопирована, она, похоже, передана немножко некорректно).

Предлагаю оставить текстологические споры как бесперспективные, ибо всё уже разжёвано до нас.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Наверное, для тех, кто, как и rigzen, не понял, надо пояснить, что именно фраза "Еli, Eli, Lama Sabachthani" и означает "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня"...

А в чем эзотерический смысл этой фразы?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

А в чем эзотерический смысл этой фразы?

Всё, что я могу на это ответить, написано в процитированных статьях. Там довольно длинно, зато обоснованно, рассказано, что за "Бог", что за "слава" (или, скорее, "величие" - "glory"), и почему всё это случается в результате Посвящения. Зачем Вам мой пересказ, когда есть перевод? Читайте первоисточники.

[абрикос]

Зачем Вам мой пересказ, когда есть перевод?

И что делали Сергий Радонежский и Серафим Саровский без перевода?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Всё, что я могу на это ответить, написано в процитированных статьях. Там довольно длинно, зато обоснованно, рассказано, что за "Бог", что за "слава" (или, скорее, "величие" - "glory"), и почему всё это случается в результате Посвящения. Зачем Вам мой пересказ, когда есть перевод?...

Мне интересно Ваше мнение.
Как Вы считаете совпадает ли смысл данной фразы, описанный Еленой Петровной с тем смыслом, который вкладывают в него Агни Йога и Учение Храма?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Эти "правила игры" давно озвучены Махатмами. Знание открывается по мере движения сознания ученика. При этом открытые источники часто содержат завуалированный смысл, недосказанности или даже сознательные неточности.

Эта же тема параллельно обсуждается также тут и тут. Как нетрудно заметить, "сознание учеников" движется в самых разных направлениях, вполне, впрочем, предсказуемых в точном соответствии с направленностью каждого форума. И "ключи понимания" каждый подбирает какие-то всё своеобычные, иногда сильно похожие на отмычки. Особенно почему-то популярен намёк на то, что, мол, иногда, если очень надо, то нам могли и приврать из самых благих побуждений. Причём, естественно, приврать должны были так, чтобы поддержать точку зрения намекающего. Иллюстрации к сказанному, кому интересно, можно увидеть, в частности, здесь и здесь.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне интересно Ваше мнение.
Как Вы считаете совпадает ли смысл данной фразы, описанный Еленой Петровной с тем смыслом, который вкладывают в него Агни Йога и Учение Храма?

Фраз тут две. И они разные. И смысл, соответственно, в них также совершенно различный. Причём, у некорректного библейского перевода, как, опять же, нетрудно заметить, разные комментаторы обнаруживают самые разнообразные значения. Вы ещё Бейли не упомянули почему-то.
Впрочем, вера, как известно, творит чудеса, и с её помощью можно любым словам придать любой смысл, а также примирить или, наоборот, столкнуть любые смыслы между собой.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с) В.И.Ленин

[rigzen]

Сообщение от sova

Впрочем, вера, как известно, творит чудеса, и с её помощью можно любым словам придать любой смысл, а также примирить или, наоборот, столкнуть любые смыслы между собой.

Однажды отец послал Варфоломея разыскать коней в поле. Мальчик во время поисков своих вышел на поляну и увидел под дубом "старца-схимника, погруженного как бы в молитвенное созерцание". Варфоломей приблизился и молча стал в ожидании, когда старец заметит его. И вот старец обратился ласково к отроку, спросив: "Что тебе надо, чадо, от меня?" и Варфоломей, земно поклонившись, с глубоким душевным волнением, сквозь слезы, поведал ему свое горе и просил старца молиться, чтобы Бог помог ему одолеть грамоту. И под тем же дубом старец стал на молитву, и рядом с ним Варфоломей. Окончив, чудный старец вынул из-за пазухи ковчежец и взял из него частицу просфоры, благословил и велел ему съесть, сказав: "Сие дается тебе в знамение Благодатии Божьей и уразумения Святого Писания, не скорби более, чадо мое, о грамоте, ибо отныне даст тебе Господь разум в учении".

Знамя Преподобного Сергия Радонежского

_______________________________________

Если Е.П.Блаватская обращает внимание на фальсификацию, а так же правильный перевод библейской части 46-го стиха 27-й главы Матфея, закономерно сделать вывод, что и остальные части Священного Писания от Матфея были во многом фальсифицированы. Да вообщем то и сама она об этом говорит:

Другое доказательство того, что Евангелие от Матфея в обычных греческих текстах не является оригинальным Евангелием, написанным на иврите, предоставляет нам не меньший авторитет, чем сам св. Иероним…

Ибо мы обнаруживаем в ней доказательства преднамеренной замены всего Евангелия, которое было по всей видимости переписано этим чересчур ревностным отцом церкви.

Но не смотря на это, сама Е.П.Б использует эти известные всем части Библии (а не оригинальный перевод Матфея) и дает им эзотерическое толкование и пояснение (снимает покров аллегорического одеяния), что мы видим во многих ее трудах. Кроме того в труде "Эзотерический характер Евангелей" она поясняет:

Библия не является "Словом Божьим", но содержит в себе слова ошибающихся людей и несовершенных наставников. Но если читать ее эзотерически, она содержит если и не всю истину, но все же "ничего кроме истины", во всевозможном аллегорическом одеянии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Фраз тут две. И они разные. И смысл, соответственно, в них также совершенно различный...

Из того, что фразы разные не следует их различный смысл. Разными словами можно выразить одно и тоже.
В теме мы увидели смысловую интерпретацию сказанного Христом со стороны Агни Йоги и Учения Храма, мой вопрос в том - совпадают ли они со смысловой интерпретацией данной Еленой Петровной?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

В теме мы увидели смысловую интерпретацию сказанного Христом со стороны Агни Йоги и Учения Храма, мой вопрос в том - совпадают ли они со смысловой интерпретацией данной Еленой Петровной?

Вы, вероятно, будете задавать мне этот вопрос разными "наводящими" способами, пока не услышите от меня "правильный ответ". Свой ответ я уже дал. Разве он тоже нуждается в переводе? Ну что ж, давайте ещё разок напоследок.

Во-первых, фраза "сказана Христом" лишь с точки зрения христианского богословия и следующих ему в этом вопросе комментаторов, а не ЕПБ. Ralston Skinner мелко-мелко разжевал в цитируемой статье, что фраза не принадлежит конкретному человеку, а является обозначением результата некоего более-менее стандартного процесса, повторявшегося многократно с великим множеством людей в ходе посвящений. И ни о каком "окончании земного круга" там речи тоже не шло, т.к. посвящение вовсе не обязано заканчиваться смертью посвящаемого. Некоторым всё-таки везло больше.

Во-вторых, никакие там "сначала оставил, а потом прославил" в этот результат не укладываются, ибо это именно результат, свершившийся факт, а не последовательность действий или событий.

Ну и в-третьих, даже АЙ и УХ в своих толкованиях не совпадают, а уж о совпадении с объяснением в статье ЕПБ вообще говорить не приходится.

Впрочем, тут многое зависит от силы веры.

[Dar]

Сообщение от sova

Вы ещё Бейли не упомянули почему-то.
Впрочем, вера, как известно, творит чудеса, и с её помощью можно любым словам придать любой смысл, а также примирить или, наоборот, столкнуть любые смыслы между собой.
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с) В.И.Ленин

Сообщение от sova

Ну и в-третьих, даже АЙ и УХ в своих толкованиях не совпадают, а уж о совпадении с объяснением в статье ЕПБ вообще говорить не приходится.
Впрочем, тут многое зависит от силы веры.

Вот уж, воистину, "верую, ибо абсурдно"! (с)
Помнится, не так давно подобного рода рассуждения звучали примерно так:

О какой вере вы говорите?

[sova]

Сообщение от Dar

О какой вере вы говорите?

У каждого верующего своя вера и своя степень нетерпимости к чужим. Отсюда и растут ноги у разнообразных религиозных войн.

[Скинфакси]

Вероятно, уже следует подвести некий, возможно промежуточный, итог обсуждения. Итак, мы имеем в арамейском языке два слова схоже звучащих и означающих в переводе на русский: прославлять и оставлять.

שבח
шабах
прославлять

שבק
шабак
оставлять
беречь
прощать

Причем слово шабах в том же значении встречается и в библейском иврите и в арамейском, а слово шабак только в арамейском.

Греческое σαβαχθανί (савахтани или сабахтани) ввиду наличия в нем буквы хи больше напоминает звучание слова шабах. В противном случае греческими буквами мы бы видели бы σαβακθανί (с буквой каппа).

Аргумент ЗА слово «прославил»:

1). По звучанию σαβαχθανί ближе к арамейскому шабахтани т.е. прославил.

Аргументы ПРОТИВ слова «прославил»:

1). Ввиду того, что у висящего на кресте человека нарушается кровообращение и сдавливается грудная клетка он не может произносить членораздельные фразы. Свидетели казни могли не расслышать четко Его слов.
2). Если Евангелие Матфея писались сразу на греческом, а анализ текста говорит о том, что так и есть, первоначально оно было написано на койнэ (разновидность греческого), то автор вполне мог не владеть арамейским и невольно исказить звучание. Так что мог написать как σαβαχθανί так и σαβακθανί или как нибудь иначе.

[Кайвасату]

Нужно еще отметить, что автор "Мер и весов" согласен с верностю ссылки на псалом, но не признает и его перевод.

[Кайвасату]

Сообщение от Скинфакси

Вероятно, уже следует подвести некий, возможно промежуточный, итог обсуждения.

Для итога нужно сначала определиться точно с тем, звучала ли фраза на древнееврейском или на арамейском, а также имеет ли она связь с фразой из 2 стиха 21 псалма и какую.

[rigzen]

Сообщение от Скинфакси

Вероятно, уже следует подвести некий, возможно промежуточный, итог обсуждения. Итак, мы имеем в арамейском языке два слова схоже звучащих и означающих в переводе на русский: прославлять и оставлять.

В самом начале темы мы говорили о еврейском переводе текста, теперь перескочили на арамейский. Вы можете объяснить почему так произошло?

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

А в чем эзотерический смысл этой фразы?

Агни Йога, Озарение, часть 2, V, 17 (по другому изданию п.165), в тетрадях Е.И.Рерих эта запись датирована 25.05.1924
Поистине, Христос сказал: "Не знаете ни часа, ни дня". Он же открыл и другую формулу, сказав: "Зачем покинул Меня, Владыко?" - имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления. Путем задержки сознания прошлого получается прыжок над бездною.

То что ранее было эзотерическим, в наше время стало доступным для понимания уже многим.(но не всем правда)

[абрикос]

покинул=прославил

В контексте "Пронеси мимо меня сию чашу" есть понимание того что есть Слава в глазах Бога .Это испытание которое ты должен пройти . А испытания проходят сами.

[rigzen]

Сообщение от sova

Наверное, для тех, кто, как и rigzen, не понял, надо пояснить, что именно фраза "Еli, Eli, Lama Sabachthani" и означает "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня".
А вот "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня" в Псалмах звучит как "Eli, Eli, lamah azabtha-ni" (кстати, в первом посте, как и в переводе ТД, откуда эта фраза скопирована, она, похоже, передана немножко некорректно).

Предлагаю оставить текстологические споры как бесперспективные, ибо всё уже разжёвано до нас.

Все правильно я понял. Просто акцинтировал внимание на произношении формулы Христом и ее написании Матфеем. Апостол вполне мог писать сакральную часть текста жизни Христа, ставя перед собой цель сохранить преемственность знаний. Но это далеко не исключает того, что Иисус действительно произнес "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня", а наоборот объясняет сакральное значение этой формулы - Высшее Я, личный Христос, облекает душу и ее проводник в Одеяние Нирманакая, в несказанный Свет Логоса, объединяя их навечно в последнем Таинстве Посвящения, и душа осознает свое бессмертие ( «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!») И туту же Блаватская дает, пусть и косвенное, но объяснение:

В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест.

[rigzen]

Сообщение от rigzen

Апостол вполне мог писать сакральную часть текста жизни Христа, ставя перед собой цель сохранить преемственность знаний. Но это далеко не исключает того, что Иисус действительно произнес "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня", а наоборот объясняет сакральное значение этой формулы

Вот еще кое что по этому поводу:

Теперь можно понять, почему «Евангелие от Матфея», Евангелие эбионитов, на его еврейском языке было навсегда исключено от мирского любопытного взора.
Иероним нашел достоверное и подлинное Евангелие, написанное по-еврейски Матфеем Мытарем; он нашел его в библиотеке, собранной в Цезарее мучеником Памфилием. «Я получил разрешение от назареев, которые в Берое, в Сирии, пользуются этим (евангелием), на его перевод», он пишет к концу четвертого века . «В Евангелии, которое назареи и эбиониты употребляют», говорил Иероним, «которое недавно я переводил с еврейского на греческий и которое многими людьми называется подлинным евангелием от Матфея», и т. д.
Что апостолы получали «сокровенное учение» от Иисуса и что он сам преподавал таковое, очевидно из дальнейших слов Иеронима, который признался в этом в момент неосторожности. В письмах к епископам Хроматию и Хелиодору он жалуется, что «достался тяжелый труд с тех пор, как ваши преподобия приказали мне (перевести) то, что Св. Матфей сам, апостол и евангелист, не захотел открыто писать. Ибо, если бы оно не было сокровенным, он (Матфей) добавил бы к этому Евангелию, что то, что он выдал, было его; но он составил эту книгу запечатанной в еврейские буквы, которые он расположил даже таким образом, чтобы этою книгою, написанной еврейскими буквами и рукою его самого, могли бы владеть наиболее религиозные люди; каковые также, с течением времени, получили ее от тех, кто предшествовал им. Но самую эту книгу они никогда не давали кому-либо переписывать, а ее текст они передавали одни по-одному, другие – по-другому» . И далее он на этой же странице добавляет: «И случилось, что эта книга, будучи опубликованной одним последователем Манихея, по имени Селевк, который также фальшиво написал «Деяния Апостолов», выявила материал не для назидания, но для разрушения; и что эта (книга) была одобрена в синоде, к которому уши Церкви правильно отказались прислушиваться» .
Иероним сам допускает, что книга, подлинность которой он свидетельствует как написанной «рукою Матфея», тем не менее была книгой, которая несмотря на тот факт, что он переводил ее дважды, была почти непонятна для него, ибо она была сокровенна. Тем не менее Иероним хладнокровно относит все комментарии на нее, кроме своих собственных, к еретическим. Более того, Иероним знал, что это Евангелие было единственное подлинное, и все же он становится более ярым, чем когда-либо, в своем преследовании «еретиков». Почему? Потому что принятие его было равносильно прочтению смертного приговора установленной Церкви...

Е.П.Блаватская