"Оставил" или "прославил"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Всё, что я могу на это ответить, написано в процитированных статьях. Там довольно длинно, зато обоснованно, рассказано, что за "Бог", что за "слава" (или, скорее, "величие" - "glory"), и почему всё это случается в результате Посвящения. Зачем Вам мой пересказ, когда есть перевод?...

Мне интересно Ваше мнение.
Как Вы считаете совпадает ли смысл данной фразы, описанный Еленой Петровной с тем смыслом, который вкладывают в него Агни Йога и Учение Храма?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Эти "правила игры" давно озвучены Махатмами. Знание открывается по мере движения сознания ученика. При этом открытые источники часто содержат завуалированный смысл, недосказанности или даже сознательные неточности.

Эта же тема параллельно обсуждается также тут и тут. Как нетрудно заметить, "сознание учеников" движется в самых разных направлениях, вполне, впрочем, предсказуемых в точном соответствии с направленностью каждого форума. И "ключи понимания" каждый подбирает какие-то всё своеобычные, иногда сильно похожие на отмычки. Особенно почему-то популярен намёк на то, что, мол, иногда, если очень надо, то нам могли и приврать из самых благих побуждений. Причём, естественно, приврать должны были так, чтобы поддержать точку зрения намекающего. Иллюстрации к сказанному, кому интересно, можно увидеть, в частности, здесь и здесь.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне интересно Ваше мнение.
Как Вы считаете совпадает ли смысл данной фразы, описанный Еленой Петровной с тем смыслом, который вкладывают в него Агни Йога и Учение Храма?

Фраз тут две. И они разные. И смысл, соответственно, в них также совершенно различный. Причём, у некорректного библейского перевода, как, опять же, нетрудно заметить, разные комментаторы обнаруживают самые разнообразные значения. Вы ещё Бейли не упомянули почему-то.
Впрочем, вера, как известно, творит чудеса, и с её помощью можно любым словам придать любой смысл, а также примирить или, наоборот, столкнуть любые смыслы между собой.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с) В.И.Ленин

[rigzen]

Сообщение от sova

Впрочем, вера, как известно, творит чудеса, и с её помощью можно любым словам придать любой смысл, а также примирить или, наоборот, столкнуть любые смыслы между собой.

Однажды отец послал Варфоломея разыскать коней в поле. Мальчик во время поисков своих вышел на поляну и увидел под дубом "старца-схимника, погруженного как бы в молитвенное созерцание". Варфоломей приблизился и молча стал в ожидании, когда старец заметит его. И вот старец обратился ласково к отроку, спросив: "Что тебе надо, чадо, от меня?" и Варфоломей, земно поклонившись, с глубоким душевным волнением, сквозь слезы, поведал ему свое горе и просил старца молиться, чтобы Бог помог ему одолеть грамоту. И под тем же дубом старец стал на молитву, и рядом с ним Варфоломей. Окончив, чудный старец вынул из-за пазухи ковчежец и взял из него частицу просфоры, благословил и велел ему съесть, сказав: "Сие дается тебе в знамение Благодатии Божьей и уразумения Святого Писания, не скорби более, чадо мое, о грамоте, ибо отныне даст тебе Господь разум в учении".

Знамя Преподобного Сергия Радонежского

_______________________________________

Если Е.П.Блаватская обращает внимание на фальсификацию, а так же правильный перевод библейской части 46-го стиха 27-й главы Матфея, закономерно сделать вывод, что и остальные части Священного Писания от Матфея были во многом фальсифицированы. Да вообщем то и сама она об этом говорит:

Другое доказательство того, что Евангелие от Матфея в обычных греческих текстах не является оригинальным Евангелием, написанным на иврите, предоставляет нам не меньший авторитет, чем сам св. Иероним…

Ибо мы обнаруживаем в ней доказательства преднамеренной замены всего Евангелия, которое было по всей видимости переписано этим чересчур ревностным отцом церкви.

Но не смотря на это, сама Е.П.Б использует эти известные всем части Библии (а не оригинальный перевод Матфея) и дает им эзотерическое толкование и пояснение (снимает покров аллегорического одеяния), что мы видим во многих ее трудах. Кроме того в труде "Эзотерический характер Евангелей" она поясняет:

Библия не является "Словом Божьим", но содержит в себе слова ошибающихся людей и несовершенных наставников. Но если читать ее эзотерически, она содержит если и не всю истину, но все же "ничего кроме истины", во всевозможном аллегорическом одеянии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Фраз тут две. И они разные. И смысл, соответственно, в них также совершенно различный...

Из того, что фразы разные не следует их различный смысл. Разными словами можно выразить одно и тоже.
В теме мы увидели смысловую интерпретацию сказанного Христом со стороны Агни Йоги и Учения Храма, мой вопрос в том - совпадают ли они со смысловой интерпретацией данной Еленой Петровной?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

В теме мы увидели смысловую интерпретацию сказанного Христом со стороны Агни Йоги и Учения Храма, мой вопрос в том - совпадают ли они со смысловой интерпретацией данной Еленой Петровной?

Вы, вероятно, будете задавать мне этот вопрос разными "наводящими" способами, пока не услышите от меня "правильный ответ". Свой ответ я уже дал. Разве он тоже нуждается в переводе? Ну что ж, давайте ещё разок напоследок.

Во-первых, фраза "сказана Христом" лишь с точки зрения христианского богословия и следующих ему в этом вопросе комментаторов, а не ЕПБ. Ralston Skinner мелко-мелко разжевал в цитируемой статье, что фраза не принадлежит конкретному человеку, а является обозначением результата некоего более-менее стандартного процесса, повторявшегося многократно с великим множеством людей в ходе посвящений. И ни о каком "окончании земного круга" там речи тоже не шло, т.к. посвящение вовсе не обязано заканчиваться смертью посвящаемого. Некоторым всё-таки везло больше.

Во-вторых, никакие там "сначала оставил, а потом прославил" в этот результат не укладываются, ибо это именно результат, свершившийся факт, а не последовательность действий или событий.

Ну и в-третьих, даже АЙ и УХ в своих толкованиях не совпадают, а уж о совпадении с объяснением в статье ЕПБ вообще говорить не приходится.

Впрочем, тут многое зависит от силы веры.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

... И ни о каком "завершении земного круга" там речи тоже не шло, т.к. посвящение вовсе не обязано заканчиваться смертью посвящаемого...

К чему же тогда относится следующий комментарий (?):

...В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест. Чтобы лучше сокрыть истину, этот basso-relievo также объяснялся, как «языческое предвидение христианской истины».

Не описывает ли этот текст состояние между жизнью и смертью?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

К чему же тогда относится следующий комментарий (?):

Не описывает ли этот текст состояние между жизнью и смертью?

Ой, ну я Вас умоляю...
Тут же русским языком написано: "этот обряд" и "образно представляющий смерть физического тела".
Инициация - это не убийство. Посвящаемому, в случае успеха, надлежало ещё долго носить тело и учить других. Да и неуспех не обязательно означал смерть.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Тут же русским языком написано: "этот обряд" и "образно представляющий смерть физического тела".
Инициация - это не убийство. Посвящаемому, в случае успеха, надлежало ещё долго носить тело и учить других. Да и неуспех не обязательно означал смерть.

Обряды - это не всегда имитация какого-то действия. К примеру, обряд отпевания (условно) в христианстве или буддизме - это реальное сопровождение человека в посмертное состояние. Инициация перехода.
В статье фраза "образно представляющий" относится не к обряду, а к изображению Меркурия, т.е. образ Меркурия символизирует физическую смерть в описываемом изображении.
Ведь, Елена Петровна в данной статье вовсе не отрицает смерть Христа. Напротив, она говорит о том, что перед смертью им была произнесена фраза инициации. В чем смысл данной фразы в контексте данной инициации? Что подразумевал Посвященный, произнося ее перед смертью?

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не описывает ли этот текст состояние между жизнью и смертью?

В Мистериях, происходивших на физическом плане, (не зря Е.И. Рерих говорила, что все Мистерии были основаны на Земле и для Земли, именно для земного сознания) эти ступени изображались в драматической форме и самые церемонии представляли собой во многих отношениях "образцы" того, что происходит с Исусом сначала на горе Фавор, а потом и во время Распятия на кресте, и последующим Воскресением. Вся жизнь Христа была Великим примером Мистерии Жизни. Сопостовление смысла Египетских Мистерий и пути Христа хорошо отображен в одной из книг ЖЭ:

Озарение, 2-V-19 И еще бывает, когда перед уходом замолкают все голоса, и, даже зная этот закон, становится жутко.
В Египетских Мистериях установлен момент, когда посвящаемого ставят перед порогом абсолютной тьмы и он должен, не замедляя шагов, войти в Неведомое.
Особенно теперь, когда Христос отказался от чудес, надо этот момент в Неведомое пройти особым способом. Потому что будущая эпоха должна стереть границы миров. И Египетские мистерии претворились в формулу - '''ногами человеческими'''.

А в египетских Мистериях, ( позже в христьянских) существовал высший символизм, выражавший ступень, до которой достигло духовное развитие посвящаемого. Его вводили в горницу Посвящения, где он ложился на пол с распростертыми руками, иногда на деревянный крест, иногда без креста, в положении распятого человека. Затем до его сердца дотрагивались тирсом, "копьем" распятия; тело его впадало в глубокий транс, соответствующий смерти распятого, а сам он переходил в потусторонний мир. Тело помещали в каменный саркофаг и оставляли его там, тщательно охраняя его. В это время сам человек вступал прежде всего в темную область, именуемую "сердцем земли", а затем поднимался на небесную гору, где он облекался в "тело блаженства", уже вполне готовое для того, чтобы служить проводником для сознания. В этом теле он возвращался в свою физическую плоть и оживлял ее. Крест, на котором лежало тело, или, если под ним не было креста, то само застывшее в трансе тело вынимали на третий день из саркофага и помещали на покатом склоне лицом на восток, в ожидании восхода солнца. В момент, когда лучи солнца касались его лица, достигший совершенства Посвященный, возвращался в свое физическое тело, прославляя его соприкосновением с телом блаженства, в которое Он был облечен; это соприкосновение изменяет его физический проводник, придает ему новые свойства, новые силы и новые способности, преображает его в свое подобие. Таково было и Воскресение Христово, после которого самая плоть Его преобразилась.
Именно в В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, образно изображающие этот обряд. Этот обряд во всем индентичен с тем, что произошло с Христом перед окончанием его земного круга.

[Игорь Л.]

Сообщение от sova

Во-первых, фраза "сказана Христом" лишь с точки зрения христианского богословия и следующих ему в этом вопросе комментаторов, а не ЕПБ. Ralston Skinner мелко-мелко разжевал в цитируемой статье, что фраза не принадлежит конкретному человеку, а является обозначением результата некоего более-менее стандартного процесса, повторявшегося многократно с великим множеством людей в ходе посвящений.

Во-первых, любая фраза, ставшая стандартной, была когда-либо впервые произнесена каким-либо конкретным человеком. Даже если речь идёт о Посвящённых людях.

В случае традиций Посвящённых зачинателем традиции на каком-либо витке эволюции мог быть Планетный Дух, либо Солнечный Иерарх, либо Владыка Шамбалы, т.е. какой-то наивысший Посвящённый.

Вы точно знаете - кого имел в виду Вел. Вл. под Христом, говоря:

Поистине, Христос сказал: "Не знаете ни часа, ни дня". Он же открыл
и другую формулу, сказав: "Зачем покинул Меня, Владыко?"

???

Сообщение от sova
И ни о каком "окончании земного круга" там речи тоже не шло, т.к. посвящение вовсе не обязано заканчиваться смертью посвящаемого. Некоторым всё-таки везло больше.

А Вы знаете - о чём вёл речь Вел. Вл. говоря

имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления.

???

Вы знаете, какие обстоятельства имел в виду Вел. Вл., когда Христом были произнесены те слова?

[Dar]

Сообщение от sova

Вы ещё Бейли не упомянули почему-то.
Впрочем, вера, как известно, творит чудеса, и с её помощью можно любым словам придать любой смысл, а также примирить или, наоборот, столкнуть любые смыслы между собой.
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с) В.И.Ленин

Сообщение от sova

Ну и в-третьих, даже АЙ и УХ в своих толкованиях не совпадают, а уж о совпадении с объяснением в статье ЕПБ вообще говорить не приходится.
Впрочем, тут многое зависит от силы веры.

Вот уж, воистину, "верую, ибо абсурдно"! (с)
Помнится, не так давно подобного рода рассуждения звучали примерно так:

О какой вере вы говорите?

[sova]

Сообщение от Dar

О какой вере вы говорите?

У каждого верующего своя вера и своя степень нетерпимости к чужим. Отсюда и растут ноги у разнообразных религиозных войн.

[Скинфакси]

Вероятно, уже следует подвести некий, возможно промежуточный, итог обсуждения. Итак, мы имеем в арамейском языке два слова схоже звучащих и означающих в переводе на русский: прославлять и оставлять.

שבח
шабах
прославлять

שבק
шабак
оставлять
беречь
прощать

Причем слово шабах в том же значении встречается и в библейском иврите и в арамейском, а слово шабак только в арамейском.

Греческое σαβαχθανί (савахтани или сабахтани) ввиду наличия в нем буквы хи больше напоминает звучание слова шабах. В противном случае греческими буквами мы бы видели бы σαβακθανί (с буквой каппа).

Аргумент ЗА слово «прославил»:

1). По звучанию σαβαχθανί ближе к арамейскому шабахтани т.е. прославил.

Аргументы ПРОТИВ слова «прославил»:

1). Ввиду того, что у висящего на кресте человека нарушается кровообращение и сдавливается грудная клетка он не может произносить членораздельные фразы. Свидетели казни могли не расслышать четко Его слов.
2). Если Евангелие Матфея писались сразу на греческом, а анализ текста говорит о том, что так и есть, первоначально оно было написано на койнэ (разновидность греческого), то автор вполне мог не владеть арамейским и невольно исказить звучание. Так что мог написать как σαβαχθανί так и σαβακθανί или как нибудь иначе.

[Кайвасату]

Нужно еще отметить, что автор "Мер и весов" согласен с верностю ссылки на псалом, но не признает и его перевод.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Нужно еще отметить, что автор "Мер и весов" ...

По-моему, эта книга переводится как "Источник мер" - "Source of measures"

[Кайвасату]

Сообщение от Скинфакси

Вероятно, уже следует подвести некий, возможно промежуточный, итог обсуждения.

Для итога нужно сначала определиться точно с тем, звучала ли фраза на древнееврейском или на арамейском, а также имеет ли она связь с фразой из 2 стиха 21 псалма и какую.

[rigzen]

Сообщение от Скинфакси

Вероятно, уже следует подвести некий, возможно промежуточный, итог обсуждения. Итак, мы имеем в арамейском языке два слова схоже звучащих и означающих в переводе на русский: прославлять и оставлять.

В самом начале темы мы говорили о еврейском переводе текста, теперь перескочили на арамейский. Вы можете объяснить почему так произошло?

[Скинфакси]

Сообщение от rigzen

В самом начале темы мы говорили о еврейском переводе текста, теперь перескочили на арамейский. Вы можете объяснить почему так произошло?

В те времена древнееврейский как разговорный язык уже вышел из употребления оставаясь языком богослужебных книг. Разговорным был арамейский (сирийско-еврейский). Иисус, естественно, тоже говорил на арамейском.

17 Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то есть "сыны громовы",
(Мар.3:17)
41 И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми", что значит: девица, тебе говорю, встань.
(Мар.5:41)
34 и, воззрев на небо, вздохнул и сказал ему: "еффафа", то есть: отверзись.
(Мар.7:34)

Есть и много других доказательств тому, в том числе и в приведенной мною раннее в цитате из книги Иисус Христос в документах истории.

Даже к Саулу (будущему Павлу) Иисус в Деяниях (26:14) обращается на арамейском, что говорит о том, что и для Саула (Павла) арамейский был родным. Тут надо сделать, однако, одно уточнение. В тексте Синодального перевода следует читать не «говоривший мне на еврейском языке», а «говоривший мне на еврейском наречии» (т.е. арамейском). На греческом слово «язык» пишется как: γλωσσά, что звучит как глосса. В Деяниях же стоит не γλωσσά (язык), а διαλέκτω (диалект).

εβραϊδι διαλέκτω - гебраиди диалекто - еврейском наречии

14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском наречии: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.26:14)

Кроме того на арамейском (εβραϊδι διαλέκτω - еврейском наречии) Павел говорит в Иерусалиме:

40 Когда же тот позволил, Павел, стоя на лестнице, дал знак рукою народу; и, когда сделалось глубокое молчание, начал говорить на еврейском наречии так:
(Деян.21:40)
2 Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском наречии, они еще более утихли. Он сказал:
(Деян.22:2)

[rigzen]

Сообщение от Скинфакси

В те времена древнееврейский как разговорный язык уже вышел из употребления оставаясь языком богослужебных книг. Разговорным был арамейский (сирийско-еврейский). Иисус, естественно, тоже говорил на арамейском.

Интересно почему, тогда Скиннер греческую транслитерацию слов ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί переводит не на арамейский а на еврейский и к тому же полученное в результате еврейское слово Sabachthani начинает сравнивать с таким же еврейским словом asabxthani из Псалтыря XXII.?
Если Христос произнес молитву в арамейском варианте: Элахи, Элахи, лема шабактани! (Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил!) то логичней было бы греческую транслитерацию сравнивать с арамейским текстом и арамейским языком, чем с еврейским?

Добавлено через 17 минут

Сообщение от АлексУ

Да уже в первых словах комментария ЕПБ, где она называет труд Скиннера "математическим откровением". Вы думаете, что такое неестественное сочетание слов ЕПБ произносит с полной серьезностью? Поставьте рядом с словосочетанием "математическое откровение", для сравнения, естественное традиционное сочетание - "Божественное откровение".

Мы приходим к раскрытию вопроса, который был поставлен абрикосом в начале темы. Он спрашивал:

Сообщение от абрикос

И что делали Сергий Радонежский и Серафим Саровский без перевода?