"Оставил" или "прославил"?

[АлексУ]

Сообщение от sova

...предлагаю сравнить следующие выдержки.

Два вопроса к Сове по вышеприведенной цитате:
1. ЕПБ, комментируя пропущенные мною выкладки Р.Скиннера, слово "фальсификация" берет в кавычки. Это так в оригинале? Если да, то как Вы этот курьез понимаете?
2. Вы действительно считаете, что Иисус (Христос) был всего лишь одним из "класса простых Посвященных"?
Извините, если я Вас не правильно понял - но я так понял из Вашей дальнейшей интерпретации этого отрывка из ТД.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Два вопроса к Сове по вышеприведенной цитате:
1. ЕПБ, комментируя пропущенные мною выкладки Р.Скиннера, слово "фальсификация" берет в кавычки. Это так в оригинале? Если да, то как Вы этот курьез понимаете?

Да, в оригинале именно так. Кавычки используют, в числе прочего, для обозначения цитаты (это если Вы вдруг не в курсе). Если бы в данном случае "в кавычках" обозначало бы "якобы", то в тексте вокруг этого места автор (ЕПБ) опровергал бы закавыченное, а не подтверждал и обосновывал. А с выкладками Скиннера Вы лучше всё-таки ознакомьтесь - там имеются доказательства, которые могут избавить Вас в дальнейшем от необдуманных публичных вопросов и последующего конфуза.

Сообщение от АлексУ

2. Вы действительно считаете, что Иисус (Христос) был всего лишь одним из "класса простых Посвященных"?

Я рядом не стоял, свечку не держал. Я лишь цитирую тех, кто предоставляет некие доказательства неких утверждений. Чья-либо вера во что-то, даже вера миллиардов, доказательством этого чего-то, к сожалению, служить не может.

[АлексУ]

Сообщение от sova

Да, в оригинале именно так. Кавычки используют, в числе прочего, для обозначения цитаты (это если Вы вдруг не в курсе). Если бы в данном случае "в кавычках" обозначало бы "якобы", то в тексте вокруг этого места автор (ЕПБ) опровергал бы закавыченное, а не подтверждал и обосновывал.

Честно говоря, впервый раз сталкиваюсь с тем, чтобы цитата состояла из одного слова. Если только Вы не шутите... Тем более, что в комментируемом ЕПБ отрывке из Скинера это слово не встречается.
И я не нашел, чтобы ЕПБ в своих комментариях "подтверждала и обосновывала" закавыченное слово. По-моему, она с тонким юмором говорит о его неуместности. К этому и был мой второй вопрос, от прямого ответа на который Вы пытаетесь уйти таким нехитрым образом - ссылкой на авторитеты:

Сообщение от sova

Я рядом не стоял, свечку не держал. Я лишь цитирую тех, кто предоставляет некие доказательства неких утверждений. Чья-либо вера во что-то, даже вера миллиардов, доказательством этого чего-то, к сожалению, служить не может.

А вопрос ведь сводится, в конечном счете, к тому считала ли ЕПБ - по Вашему мнению - Иисуса одним из тысяч "простых Посвященных", или все-таки одним из семи Великих Посвященных, как это утверждает вслед за Учителем Е.И.Рерих.
Готовы ответить?

[sova]

Сообщение от АлексУ

Честно говоря, впервый раз сталкиваюсь с тем, чтобы цитата состояла из одного слова.

"Век живи, век учись". (с)

Сообщение от АлексУ

Если только Вы не шутите... Тем более, что в комментируемом ЕПБ отрывке из Скинера это слово не встречается.

Оно содержится в её же предыдущем предложении, причём безо всяких кавычек и с определительным "умышленный".

Сообщение от АлексУ

И я не нашел, чтобы ЕПБ в своих комментариях "подтверждала и обосновывала" закавыченное слово. По-моему, она с тонким юмором говорит о его неуместности.

Вот она - великая сила веры. Поищите ещё.

Сообщение от АлексУ

А вопрос ведь сводится, в конечном счете, к тому считала ли ЕПБ - по Вашему мнению - Иисуса одним из тысяч "простых Посвященных", или все-таки одним из семи Великих Посвященных, как это утверждает вслед за Учителем Е.И.Рерих.
Готовы ответить?

Откуда мне знать, что ЕПБ думала? Про "один из семи", насколько я знаю, у неё ничего нет. Зато есть про то, что он был не очень удачливым реформатором. Да и у ЕИР в текстах Кумар то семь, то восемь (+Люцифер во главе семи), то четыре...

[АлексУ]

Сообщение от sova

...

Оно содержится в её же предыдущем предложении, причём безо всяких кавычек и с определительным "умышленный".

Угу. Значит в этом предложении она цитирует самою себя из предыдущего предложения? Интересная мысль...

Сообщение от sova

Вот она - великая сила веры. Поищите ещё.

Ну, этот Ваш тезис обоюдоострый. Я вполне отдаю себе отчет, что наше понимание того или иного текста зависит в определенной степени от наших внутренних предустановок. Поэтому с легкостью возвращаю Вам Ваш "комплимент".
Я пытаюсь понять Ваши внутренние предустановки, и именно поэтому соединяю снова то, что Вы "разорвали" на два ответа:

Сообщение от АлексУ

И я не нашел, чтобы ЕПБ в своих комментариях "подтверждала и обосновывала" закавыченное слово. По-моему, она с тонким юмором говорит о его неуместности. ... А вопрос ведь сводится, в конечном счете, к тому считала ли ЕПБ - по Вашему мнению - Иисуса одним из тысяч "простых Посвященных", или все-таки одним из семи Великих Посвященных, как это утверждает вслед за Учителем Е.И.Рерих.

Я ведь не требую от Вас "знать, что ЕПБ думала". Я хочу учлышать, что думаете Вы по этому вопросу - как относилась ЕПБ к историческому Иисусу Христу. Как к одному из (многочисленного) "класса простых Посвященных", или как к одному из Великих Учителей человечества? Исходя, естсетвенно, из публичных мыслей ЕПБ по этому вопросу.
Объясню, почему я настаиваю на этом вопросе. Елена Петровна в вопросах более-менее эзотерических никогда не писала, на мой взгляд, с полной ясностью и определенностью, т.е. с претензией на окончательную и неоспоримую истину. Она так искусно и ажурно сплетает вязь своих фраз, что понять их можно или так, или чуть иначе - в зависимости от внутренних предустановок читающего. Посмотрите сами в разбираемом нами фрагменте:

Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных.

Если ЕПБ считала Иисуса как одного из "класса простых Посвященных", волею случая превратившегося в Основателя одной из величайших мировых Религий, - тогда ее тонкий юмор действительно относится к "отцам" этой Религии, возвеличившим одного из многих "простых Посвященных" до уровня Бога.
Если же она считала неверным относить Иисуса в "класс простых Посвященных" - тогда ее юмор относится к закавыченному слову "фальсификация", т.е. к ограниченному пониманию Р.Скиннера.
Я достаточно ясно изложил свою мысль?

[sova]

Сообщение от АлексУ

Я ведь не требую от Вас "знать, что ЕПБ думала". Я хочу учлышать, что думаете Вы по этому вопросу - как относилась ЕПБ к историческому Иисусу Христу. Как к одному из (многочисленного) "класса простых Посвященных", или как к одному из Великих Учителей человечества? Исходя, естсетвенно, из публичных мыслей ЕПБ по этому вопросу.

"Так-то относилась к" и "так-то думала о" в данном контексте - это не одно и то же? Внутренний мир другого человека я разглядывать не берусь. Вот если бы она прямо сказала: "я отношусь к нему так-то" или "думаю о нём так-то", тогда другое дело. Сделайте доброе дело - соберите подборочку высказываний ЕПБ об Иисусе мифическом и историческом и опубликуйте её.

Сообщение от АлексУ

Если ЕПБ считала Иисуса как одного из "класса простых Посвященных", волею случая превратившегося в Основателя одной из величайших мировых Религий, - тогда ее тонкий юмор действительно относится к "отцам" этой Религии, возвеличившим одного из многих "простых Посвященных" до уровня Бога.
Если же она считала неверным относить Иисуса в "класс простых Посвященных" - тогда ее юмор относится к закавыченному слову "фальсификация", т.е. к ограниченному пониманию Р.Скиннера.

Это ложная дилемма. Он мог быть простым или не очень простым, или вообще совсем не простым - это никак не влияет на имеющуюся в Библии фальсификацию, на которую указала ЕПБ простым и понятным английским языком (ну а Хейдок вполне адекватно перевёл её слова на русский).

Есть тут ещё кто-нибудь, кому в статье ЕПБ почудился юмор по поводу закавыченной фальсификации?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

...Есть тут ещё кто-нибудь, кому в статье ЕПБ почудился юмор по поводу закавыченной фальсификации?

Действительно интересно почему Елена Петровна во втором случае использует слово фальсификация в кавычках. Конечно это не цитирование своего же предыдущего предложения. Вообще, что в этом контексте означает данное высказывание: "Ибо это была «фальсификация»" ?

[rigzen]

Сообщение от АлексУ

Если ЕПБ считала Иисуса как одного из "класса простых Посвященных", волею случая превратившегося в Основателя одной из величайших мировых Религий, - тогда ее тонкий юмор действительно относится к "отцам" этой Религии, возвеличившим одного из многих "простых Посвященных" до уровня Бога.
Если же она считала неверным относить Иисуса в "класс простых Посвященных" - тогда ее юмор относится к закавыченному слову "фальсификация", т.е. к ограниченному пониманию Р.Скиннера.
Я достаточно ясно изложил свою мысль?

Я вчера имел беседу со своим знакомым теософом из Лондона, который около 30-ти лет изучает знания данные Е.П.Блаватской. Так вот я попросил его дать свое обоснование обсуждаемого вопроса. Ответ был следующий:

Вы очень невнимательно читаете приведенный в начале темы фрагмент статьи H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies.
В ней сказано, что 46-й стих 27-й главы Матфея, а именно: Еli, Eli, Lama Sabachthani? - то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня? Как отмечает Е.П.Блаватская это без сомнения правильное толкование Священного Писания, ("ссылка на которых правильна, и толкование также правильно и хорошо, но с одним совершенно другим словом")но его еще нужно к тому же и правильно написать, а именно - Eli, Eli, lamah asabxtha-ni? Но некоторые “святые” отцы фальсифицировали перевод и написали : «Еli, Eli, Lama Sabachthani? для того что бы при правильном толковании мы могли читать: Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня! ( “Это толкование навязано неосведомленному читателю” - Е.П.Блаватская) Это действительно была «фальсификация» в кавычках, так как эти отцы написали перевод неправильно, а толкование, как оно есть в действительности (по непонятным причинам) осталось правильным. Цели, которые преследовали святые отцы, я думаю понятны. Ральстон Скиннер, так же в одной из своих работ говорит, что подобное искажение написания было, для того что бы придать мистический смысл этой фразе…

[sova]

Сообщение от rigzen

Я вчера имел беседу со своим знакомым теософом из Лондона, который около 30-ти лет изучает знания данные Е.П.Блаватской. Так вот я попросил его дать свое обоснование обсуждаемого вопроса. Ответ был следующий:

30 лет? И за 30 лет не разобрался, что там написано?
Ну пусть ещё разок прочтёт. Передайте ему большой и горячий привет и вот эту ссылку - там Скиннер ещё раз всё подробно разжёвывает, что неправильно не написание ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί, а его перевод "оставил", данный в Библии, в то время как правильным переводом будет "прославил".

[Скинфакси]

Лингвисты доказали, что евангельские семитизмы есть не что иное, как греческая транскрипция арамейских слов и выражений. Это видно хотя бы по такой характерной особенности, как окончание слов на «а». Греческое слово «Мессия» произошло от арамейского мешиха, тогда как еврейское слово с тем же значением звучит как машиах. Равным образом обстоит дело со словами «пасха» — арамейское песаха — еврейское песах, «Голгофа» — Гулгалта — Гулголет, «фарисеи» — фериша — феришим и т. д. Евангельские слова «сатана» и «рака» буквально воспроизводят арамейские термины, которые на еврейском языке звучат как сатан («враг») и рик («пустой, глупый»). А слово «талифа» (талита — «девица») по-еврейски будет либо кетанна, либо наара («девочка», «девица»).
…
Если Иисус вполне мог слышать греческую и латинскую речь, то древнееврейский язык в его время уже вышел из народного употребления. Те люди, среди которых вырос Иисус, среди которых он жил и действовал, говорили и читали на арамейском. Хотя арамейский язык не совсем чужд древнего иврита, это все же другой язык. Чтобы понять священные книги в их оригинале, людям, владеющим только арамейским языком, нужны были переводчики и толкователи. По мере перехода на арамейскую речь все больше евреев не понимало оригинального текста своего Святого Писания. Постепенно начался перевод Танаха на новый разговорный язык. Сначала по-арамейски читали и толковали Писание устно, а затем появились специальные книги, так называемые таргумы — переводы библейский текстов на арамейский язык. Древний иврит продолжал сохранять свои позиции в храмовом богослужении (так же как у нас церковно-славянский), в раввинских школах, но уже в многочисленных синагогах, на субботних собраниях и чтениях Танаха иврит был почти вытеснен арамейским.
… В Евангелиях мы видим, что Иисус цитирует Танах по-арамейски. Известная фраза, произнесенная им перед смертью на кресте: «Или! Или! лама савахфани?» («Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» — Мф 27:46; Мк 15:34), является цитатой из Псалтиря (21/22:2), но в арамейском переводе. По-древнееврейски последние слова звучат как: ламме азабтани.
…В то время овладеть ивритом можно было только в раввинских учебных заведениях, где преподавался священный язык. Но в Евангелиях нет указаний, что Иисус проходил такую учебу. Напротив, в Евангелии от Иоанна говорится, что Иисус не учился Писанию.

Иисус Христос в документах истории

[mika_il]

Сообщение от rigzen

Я вчера имел беседу со своим знакомым теософом из Лондона, который около 30-ти лет изучает знания данные Е.П.Блаватской. Так вот я попросил его дать свое обоснование обсуждаемого вопроса. Ответ был следующий: Цитата: Вы очень невнимательно читаете приведенный в начале темы фрагмент статьи H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies.

Вчера, наконец, появилась возможность взять в руки ТД и перечитать «болезненное» место. Однако, при беспристрастном прочтении мысль Е.П.Б. выглядит так:
«Любопытный факт, проливающий массу света на утверждение, что Иисус был Посвященный и замученный Адепт, дан в сочинении (уже так часто цитированном), которое может быть названо «математическим откровением» – в «Источнике Мер».
(цитата из «Источника Мер»)
В течение десяти или более лет заседали ревизионные корректоры (?) «Библии», весьма внушительное сборище ученых страны, величайших знатоков еврейского и греческого языков в Англии, задавшиеся целью исправить неправильности и грубые ошибки, погрешности в пропусках и в добавлениях их менее ученых предшественников, переводчиков Библии. Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы между еврейскими словами в «Псалтыре» XXII, asabxthani, и sabachthani в «Матфее»; что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?
Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных. Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца». В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест. Чтобы лучше сокрыть истину, этот basso-relievo также объяснялся, как «языческое предвидение христианской истины»…»

Таким образом, цитируемое называется «любопытным фактом на утверждение», но при этом автор не дает понять, что он разделяет это утверждение. Более того, часть «Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы…», можно рассматривать как замечание к состоявшемуся «открытию» «любопытного факта», т.к. дальше следует, как заметили наблюдательные читатели, «фальсификация», взятое в кавычки. Если учитывать, что ТД писалась на английском языке, то, очевидно, что автор имела в виду не переносное значение, а непосредственную отсылку к значению этого слова. Здесь, судя по всему, должны высказаться знатоки римского права, но и так очевидно, что по тексту подразумевается не столько сам факт деяния, сколько сама преследуемая цель. И логичнее читать:
… Неужели авторы «источников мер» будут утверждать, что они первые, «заметившие разницу»?
Ибо это было «сокрытие», и если нас спросят о причине, то «указанная сентенция» свела бы Иисуса в разряд «человекотворных адептов». И далее:
«А теперь с помощью всех этих отрывков, разбросанных то тут, то там по «Изиде» и другим такого рода трудам, читатель увидит и сможет судить сам, которое из двух объяснений – христианское или объяснение оккультистов – ближе к истине. Если бы Иисус не был Посвященным, почему тогда были бы даны эти аллегорические события его жизни? Почему принимать на себя столько хлопот и тратить столько времени, стараясь подвести вышесказанное, чтобы оно: а) отвечало и совпадало с преднамеренно подобранными изречениями в «Ветхом Завете», чтобы продемонстрировать их, как пророчества; и б) чтобы сохранить в них посвятительные символы, эмблемы, так насыщенные оккультным значением, причем все они принадлежат мистической Философии язычников? Автор «Источника Мер» выдает это таинственное намерение, но только еще раз и опять в его одностороннем, числовом и каббалистическом значении, не обращая никакого внимания и не касаясь его первичного и более духовного происхождения; и он занимается им постольку, поскольку оно имеет отношение к «Ветхому Завету»…» (курсив «таинственное» - авторский, жирный шрифт – mika_il)
Для того, чтобы понять отношение самой Е.П.Б. к историческому Иисусу (не новозаветному, «эзотерическому») необходимо внимательно ознакомиться с отделом XII «Долг Истинного Оккультиста по отношению к Религиям» и разделом XXXIX «Циклы и Аватары». Единственное, против чего подан голос автора, так это против того, что Иисус является ожидаемым Аватаром из Шамбалы - Калкином, Майтреей, Бхагаваном, который рождается, по свидетельству пуран, в качестве «опекуна предвечной религии».
«И явится вживе бессмертный Спаситель, и мир обновит...» (Авеста).
Далее в отделе XLI «Учение об Аватарах» имеем прямое свидетельство:
«Истинно, «для защиты добра, для поражения злобности», личности, известные как Готама, Шанкара, Иисус и некоторые другие рождались каждый в своем веке, как сказано – «Я рождаюсь в каждой Юге» – и все они рождались тою же самою Силою.»
Здесь имеем «наложение»:
«все они рождались тою же самою Силою» и «касаясь его первичного и более духовного происхождения».
Так или иначе, отношение Е.П.Б. более чем прозрачно: в Иисусе она признает, не «простого посвященного», или «созданного» иерофантом, но Посвященного, «выросшего из единого семени, Биджи, или «Маха-Вишну». Еще раз обратим внимание на принципиальную разницу:
«[1] Ученичество, или путь чела ... Древние мистерии были лишь школой духовной подготовки и совершенствования в истинной мудрости; предварительным условием было очищение сердца от всех чувственных страстей и ложных предубеждений; рука Учителя вела неофита через опасности той стадии, когда подобно младенцу, он не мог идти один; в то же время на высших путях он обязан был научиться направлять и охранять себя сам, как это приходится делать взрослому человеку в обыденной жизни; конечной целью было расширение «Я» до безграничного существования и возможностей; наконец, хотя первоначальные формы и церемонии могли и измениться по внешнему виду, имелась в виду та же цель. – «Теософист», IX, 246.» (Цитируется по А.А.Бейли «Трактат о Космическом Огне», жирный шрифт – mika_il)

Если читать весь отдел целиком, вообще получается, что интеллектуальные изыскания автора «Источника Мер» не явили автору «ТД» свидетельства понимания в предмете изысканий. Отметка «узколобости» налицо:
«Идея автора заключается в том, чтобы показать, как евангельские писатели мистически сливают Иегову, Каина, Авеля и т. д. с Иисусом (соответственно еврейскому каббалистическому исчислению); чем более он в этом успевает, тем более ясно он демонстрирует, что это было навязанное слияние, и что у нас нет записей о действительных событиях жизни Иисуса, рассказанных очевидцами или апостолами.» (курсив авторский, обратите внимание)