Снова о медитации

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Так ведь телага перед лошадью не ездит. Сначала нужно разобраться с тем, что же такое медитация, чем бывает плоха, а чем хороша. а потом уже и к обсуждению конкретных техник можно переходить и обсуждать, какие могут быть объекты медитации,

Верно - телега перед лошадью не ездит - другое дело если мы дехали до вокзала, и снова толкать лошадь перед скоростным составом...???
"отсталыми понятиями" - тут говорится обо всём кроме позиции АЙ - если бы мы были последовтелями Шри Рави Шанкара - я бы даже и не заметил противоречия - их бы и не было.
Но само явление АЙ - меняет всю системность - оптимальна ли лошадь перед составом?

когда и для чего нужна восторженность...

Нуты прям вивисектор от философии Я бы сказал- из-за чего, п поводу чего она выявляется и что определяет. Скажем так это ближе к поэзии

Всё сказанное тобою выше можно применить и к устремлению. Устремление к чему? Как? Где торжественность?....

Еслибы мы были двумя процессорами - которые логически выясняют - то я бы вопрос бы принял. Но тут что бы осознать разницу смыслового звучания - надо прежде всего думать по русски и сердцем. Быть немного безумным. Чувствовать выше определений... Иначе не пройти.

Я ничего не говорил о попсовости Дзена. Дзен - это пример таких практик, с которых нельзя начинать. Можно прийти в Дзен после изучения основ буддизма, классичесого пути, иначе ни о каких реализациях в Дзен можно не мечтать, ведь для "спонтанного просветления" нужны накопления, а если их нет, то сколько коаны не читай и парадоксальных поступков не совершай - никакого просветления не произойдет.

Вообще как последователи пути который предлагает абсолютнось - давай возьмём Хой-Нена - 6-го патриарха Дзена - никаких подготовок. Необразованный человек вообще - кажется писать только взрослым научился.

Тогда следует принять совет Учения, которое говорит, что не стоит никого убеждать и переучивать, но лучше показать всё преимущество собственным примером....

Предлагаешь хвастаться? Ща начну - только чур меня в кругосветное плавание вместе с Алимбаем не отправлять

Устремился, вышло не очень, затем лучше, со временем получаешь навык. Это и есть медитация

А тут всё из того же Дзена - может быть не умел искать непосредственно? Тогда опыт исскуственных исканий и приобретений - будет отталкивать вё дальше.

Вопрос философский. Понимаешь ли, я полагаю, что со временем наоборот в любой конкретике начинаешь видеть лишь отвлеченность и абстрактность, и их становится больше, пока не получается, что всё относительно и отвлеченно...

Согласен - ну где-то примерно и у меня так. Так вот - АЙ - с непосредственной апелляцией к Высшему(при соответствии состояний - тех же восторженности и торжестенности например) - видтся как выход из этого круга.

Тебя не должно заботить их число, устремись.

Но это только половина. Вторая -озаботься для всех нас, для МЫ, для Общего Блага. Не только для совершенного и совершенствующегося Я. Иначе оторванность получается.

Т.е. ты не согласен с ГАЙ?

А ты хочешь сказать - что быть несогласным - это неправильно?
Ну например - я имел в ввиду иное - не нужно сосредотачиваться на устремлении. Это всё та же Дзенская формула - либо Устремление есть, либо тогда на чём же это ты сосредотачиваешься?

Разве более глубокий взгляд нереален?

Если не отражает всего плана реальности - то нереален или скажем отвлечён.

Ни я не говорил о сказании противного Учению, ни в твоих словах, на которыя я отвечал, не было об этом.

Я говорил относительно всей темы. И позиций вообще. Ну заметь бывает философские углубления порой выскакивают за контекст тем и векторов обсуждения.

Меня больше беспокоит соотношение соглашающихся и применяющих. Ты говоришь о первых из них.

Ну можно и так, но скорее всего о том что при таком разброде мнений - без единого знаменателя Учения - многие передвижки не получатся.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Верно - телега перед лошадью не ездит - другое дело если мы дехали до вокзала, и снова толкать лошадь перед скоростным составом...???
"отсталыми понятиями" - тут говорится обо всём кроме позиции АЙ - если бы мы были последовтелями Шри Рави Шанкара - я бы даже и не заметил противоречия - их бы и не было.
Но само явление АЙ - меняет всю системность - оптимальна ли лошадь перед составом?

Если ты считаешь, что каких-то методов не существовало до появления Агни-Йоги, то ты ошибаешься. А высоты учения Шанкары недостижимы и по сей день для большинства "рериховцев".
Что же до метафоры, то она неуместна, т.к. не отражает действительности. Что лошадь и что паровоз? Что сравниваешь ты с чем? Хорошенькая же это лошадь, если без этой самой лошади паровод с места не тронется...

Еслибы мы были двумя процессорами - которые логически выясняют - то я бы вопрос бы принял. Но тут что бы осознать разницу смыслового звучания - надо прежде всего думать по русски и сердцем. Быть немного безумным. Чувствовать выше определений... Иначе не пройти.

Не получил ответов.
Получил в ответ разделение на думающих "по русски и сердцем" и остальных...

[quote]

Ну, по моему конечно Дзен более свободен от попсовых и др определений и очень близок к спонтанной непосредственной динамике - но это отдельный разговор.

Вообще как последователи пути который предлагает абсолютнось - давай возьмём Хой-Нена - 6-го патриарха Дзена - никаких подготовок. Необразованный человек вообще - кажется писать только взрослым научился

Не знаю о нем ничего, потому и говорить не буду. Образованность тут никогда не играла существенной роли, дело в развитости определенных качеств духа. В любом случае без накоплений (в том числе в прошлых жизнях) - никаких реализаций.

Предлагаешь хвастаться? Ща начну - только чур меня в кругосветное плавание вместе с Алимбаем не отправлять

Хвастаться и показать пример действием, да так, чтобы устремились к подражанию - разные вещи.

Согласен - ну где-то примерно и у меня так. Так вот - АЙ - с непосредственной апелляцией к Высшему(при соответствии состояний - тех же восторженности и торжестенности например) - видтся как выход из этого круга.

Именно этот круг символизирует собой силу в двух её противоположных аспектах и состоит из двух дуг - нисходящей, являющей собой притяжение, сосредоточение, концентрацию и отталкивание, рассредоточение, растворение... Чтобы не зависеть от круга, нужно подчинить его себе, для чего его нужно пройти...

А ты хочешь сказать - что быть несогласным - это неправильно?

Нет, очень даже может быть и наоборот - но это мое мнение, я же просто хотел немного констатировать внимание на этом, чтобы потом не говорил, что отражаешь идеи Агни-йоги как они есть

Ну например - я имел в ввиду иное - не нужно сосредотачиваться на устремлении.

Ну верно, потому я и привел цитату, где говорится, что только сосредоточением на устремлении можно достичь...

Если не отражает всего плана реальности - то нереален или скажем отвлечён.

Нереален и относителен - разные вещи. Как раз учение требует совмещать реальность конкретных вещей и их относительностью в абсолютном смысле...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Если ты считаешь, что каких-то методов не существовало до появления Агни-Йоги, то ты ошибаешься. А высоты учения Шанкары недостижимы и по сей день для большинства "рериховцев".
Что же до метафоры, то она неуместна, т.к. не отражает действительности. Что лошадь и что паровоз? Что сравниваешь ты с чем? Хорошенькая же это лошадь, если без этой самой лошади паровод с места не тронется...

Ты не понял модели. Тут как раз я и имел в виду АЙ -вот локомотив - но мы пытаемся ставить перед локомотивом лошадь медитаций и проч. Может поэтому и скорость такая - потому что двигаемся по старинке? Ветхо.... Медитируя, когда нужно Огненно Устремляться?

Не получил ответов.
Получил в ответ разделение на думающих "по русски и сердцем" и остальных...

А ты ещё раз прочитай - и без ОПРЕДЕЛЕНЙ. Ты выдлил аспект, но надо было искать в себе. Вот я о чём. Англичанину это было бы бесполезо говорить. Просто пойми вектор высказывания - не всё же на форуме мелко фехтовать - ну например найти в себе широкого РУССКОГО, попевать на ладони, выдернуть берёзку...(и чего это тебе я - жгучий азият энто пишу? кто кого учить должен?)

Вообще же конкретно - то распознание смысла слова - применить надо, но не логическое и не написанное специалистами, то внутрене исконное, сердечное - а там и логика и смысл другими станут. Неуж ли не чувствуешь, что устремление - это один понятийный ОБРАЗ, а медиация - другой?

[quote]

Не знаю о нем ничего, потому и говорить не буду. Образованность тут никогда не играла существенной роли, дело в развитости определенных качеств духа. В любом случае без накоплений (в том числе в прошлых жизнях) - никаких реализаций.

Вот - полнотью согласен и сказал об этом выше - Накопления!!! Что сосредотачивать, если нечего? А если жажда есть - то зачем находясь в пустыне, перед колодцем - медитировать на проявление желания пить? Сосредотчиваться на жажде?

Хвастаться и показать пример действием, да так, чтобы устремились к подражанию - разные вещи.

Ну, начну - как нибудь пожалуй. Не страшно за меня?

Именно этот круг символизирует собой силу в двух её противоположных аспектах и состоит из двух дуг - нисходящей, являющей собой притяжение, сосредоточение, концентрацию и отталкивание, рассредоточение, растворение... Чтобы не зависеть от круга, нужно подчинить его себе, для чего его нужно пройти...

Ну и согласись - во всей этой широте расмотрения явлений - сосредоточение - только малая часть. Деталь.

Нет, очень даже может быть и наоборот - но это мое мнение, я же просто хотел немного констатировать внимание на этом, чтобы потом не говорил, что отражаешь идеи Агни-йоги как они есть

Хех - я могу оказаться и полным дураком(что в частости так и есть) Но докажи обратное.
А конкретно - покажи пример РЕАЛЬНОГО понимания уже тысячу раз обойдённой, игнорированной фразы - правильно считать... отсталыми понятиями.

То что они выражены в действии апгрейда пусть и до трансцедентных высот - говорит что они - эти понятия перестанут быть отсталыми с точки зрения АЙ?
Что АЙ дает такого в сравнениис чем и относительно чего - понятие - отсталое?

Или так - выраженность в действии - есть либо уже другое понятие либо некоторое нарушение смысла - не так ли?

Ну верно, потому я и привел цитату, где говорится, что только сосредоточением на устремлении можно достичь...

Имел в виду - если устремление есть. Дальше см сравнение про жажду.

Нереален и относителен - разные вещи. Как раз учение требует совмещать реальность конкретных вещей и их относительностью в абсолютном смысле...

Так ведь совмещать - не значит рассматривать явления в этих ракурсах по отдельности - о чём и сказал.

[aurora]

от Migrant
Думаю, что для того, чтобы рассмотреть процесс медитации, то есть инструмента именно ментального плана, нам нужно понять "что же это такое - ментальный план?"

Думаю, что не открою вам нового, если скажу, что ментальный план - состоит из семи слоёв. Нижние три слоя - это область конкретной мысли, а высшие три слоя - это уже область абстрактной мысли.
То есть у ментального плана есть два основных слоя - рупа и арупа.
Так вот, медитация - это инструмент, которым человек "работают" в мире абстрактной мысли (арупа), где мысль не имеет своей формы.
Вот как в виде диаграммы представляют работу мысли розенкрейцеры:

Если говорить о методах,которые рекомендовали практиковать розенкрейцеры в деле стороительства внутренного проводника, а Вы коснулись именно их методов, то следует заметить, что они трактовали шире понятие "медитации" .Она подразумевала проникновение как в мир " рупа" - ваше уточнение их смысла, так и мира "арупа" При проникновении мысли в мир Идей (Ваша арупа), Форма предмета исчезает, и мы видим Жизнь за работой. Созерцание, как они учат, рассказывает нам о жизненной стороне, как медитация (низшая стадия) рассказывает о Формальной стороне явления.
У них - медитация, наблюдение, различение, созерцание , поклонение - путь создания внутреннего проводника, эфирного , тела Света , в конечном итоге.
Здесь спорили о терминах и о "цели" медитации". Всё - просто, на самом деле. Цель духовной практики, включающая методы медитации, - стоительство этого проводника, о котором говорил и Иисус, когда упоминал о богатсве на Небесах, которое не ржавеет и, которое "моль не ест".

Если будут вопросы и предложения, то улучшу изображение и выложу в более лучшем виде..

Лучше сразу направить к " Космоконцепции розенкрейцеров", где эта схема изображена и даётся трактовка её, а также детально рассмотрена схема строительства внутреннего проводника, нисколько не противоречищая другим истинным Учениям, в том числе и АЙ.

[Migrant]

Сообщение от aurora

...Лучше сразу направить к " Космоконцепции розенкрейцеров", где эта схема изображена и даётся трактовка её, а также детально рассмотрена схема строительства внутреннего проводника, нисколько не противоречищая другим истинным Учениям, в том числе и АЙ.

Согласен с вами. Только я сделал проще: выложил цитаты из АЙ, говорящие о воображении. То есть, медитация, если перевести на современный язык - это работа с воображением...
Не даром в народе есть поговорка "Ни ума нет, ни воображения!"
То есть воображение уже давно приравнено (глас народа - глас Божий) к уму.
И ломать копья по тому "что есть медитация?" - это обсуждать роль воображения в развитии духовного.
Но похоже, что мои старания опять мимо кассы. Воображение, о котором в АЙ упомянуто в каждой книге, нами замалчивается.